Кто и как управляет"государственным"сметным ценообразованием

[МФ]

10 июня премьер-министр назначил заместителями министра регионразвития Анатолия Попова и Константина Королевского. В министерстве уточнили, что Попов будет отвечать за сферу ЖКХ, Королевский — за строительство.
Прежде за обе эти сферы в министерстве отвечал Сергей Круглик, однако в марте он был уволен Путиным.
http://www.weekjournal.ru/society/news/15205.htm

[Bitugansky]

Спасибо автору темы за подробный рассказ о демонах ценообразования, появились новые фамилии и лица, которых ранее не было. Тем не менее жизнь есть жизнь, и мне, например в работе не важно кто плохой или хороший. А важно кто влияет на ценообразование, а кто только болтает об этом. Анализируя события последних 2-х лет с момента издания псевдобазы ЕЕЕ в 2008 году, я прихожу к выводу что все же именно этот человек оказывает наибольшее влияние в ценообразовании. По крайней мере пока.
Думаю было бы интересно узнать мнение форумчан по вопросу "Кто является самой влиятельной фигурой в ценообразовании?"
Кандидатуры такие (можно расширить список): ЕЕЕ, Горячкин, Носенко, Шуппо.

[Шуруп]

...было бы интересно узнать мнение форумчан по вопросу "Кто является самой влиятельной фигурой в ценообразовании?"...

Как показали последние события, самый влиятельный человек в строительном ценообразовании - Путин. Голосовать будем?

[Werevolf]

«КАК БЫ Я ПРОВЕЛ ГРЯДУЩУЮ РЕФОРМУ ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ»

К сожалению, все реформы в России за два последних десятка лет привели только к отрицательному результату. Многие длятся более 10-15лет и никакого улучшения? Пример –так называемые реформы в ЖКХ.
А кто проводит реформы? Ответ всем известен – коррумпированные чиновники.
Они продумали по несколько вариантов, схем, оформили в виде Законов, а затем множество поправок к законам.
И Все у них под контролем.
«Реформа» в ценообразовании строительства – один из законных способов вымогательства денег для избранных. Она может проходить, когда существует неразбериха, подтасовка норм и расценок и в целом хаос в реализации инвестиционно-строительных проектов (ИСП).
Вот на этой волне и плавает ФГУ ФЦЦС.
Во всех их действиях просматривается меркантильный интерес, нашедший свое отражение в резолюциях и письмах ФЦЦС, приказах Минрегиона, Постановлениях Правительства РФ.
Теперь по существу. Критика еще будет.
Методология Управления проектами определяет, что сначала должна быть КОНЦЕПЦИЯ.
Без нее нельзя!
Концепция должна быть разработана профессионалами (не депутатами и прочими чиновниками), затем обсуждена ведущими специалистами, в ассоциациях, Союзах.
Мы готовы войти в группу (комиссию) по подготовке концепции. Кто будет платить? Скажу сразу, Государство без отката чиновника – не будет.
Среди наших коллег почему-то все преобразования сводятся к разработке «новой» (новейшей) сметно-нормативной базе.
Хватит ездить на старой кляче!
У нас должна быть разработана Система ценообразования и Управления стоимостью.
Как только Система подменяется вырванными из нее отдельными элементами – это значит, будет придумана еще одна коррупционная схема.
О системе можно почитать в моих трудах.
Приведу таблицу, в которой представлены все стоимостные расчеты, которые осуществляются в течении жизненного цикла ИСП.

Декомпозиция стоимостных расчетов инвестиционно-строительного проекта


Теперь об укрупненных показателях.
Здесь опять необходимо говорить о Системе укрупненных показателей стоимости ИСП.
Предмет экспертизы Подгорной Л.Н. «Сборник…» от ФЦЦС – это сварганенный блин, которым не только пользоваться, но и допускать его в Систему нельзя! Впрочем Лариса Николаевна – умный человек и за словом в карман не полезет, что и отражено в ее экспертизе.
Меня возмущает постановка вопроса по принципу: «Один дурак задаст вопрос – сто умных пытаются на него ответить»
Приходится кого-то убеждать и тратить свое время.
Я писал «Строительную газету» №37 от 11.09.2009г. «С какой ценой выходить на торги? в №2 от 15.01.2010г. «Нужна система укрупненных показателей стоимости строительства»
Сомневаюсь, что это повлияло на кого-либо из чиновников, которые «сильно радеют» за бюджетные деньги.
Только независимые фирмы, Союзы могут подготовить профессиональные предложения о создании Системы ценообразования и Управления Стоимостью рыночной ориентации.
Я согласен что наша Система должна готовиться «без революций» и без «эталонов». У нас достаточно много наработок, много умных спецов (не только в Москве), чтобы все систематизировать и идти дальше в ногу со строителями и проектировщиками.

Директор Воронежского РЦЦС
д.э.н., профессор, член ACostE,
член Правления Союза инженеров-сметчиков В.Р. Дорожкин

[Виноградов ДБ]

Выдержка из газеты "Цена вопроса" №11-12. Газета принадлежит Ермолаеву и компании.
"Только журналисты забыли упомянуть, что, оказывается, существуют два вида нормативов на буронабивные сваи: одни из них описывают технологию применения буронабивных свай 2001 г., тогда как другие описывают технологию буронабивных свай 2010-го. Между этими технологиями существует большая разница (по применению техники, по затрачиваемой рабочей силе и т.д.) которая выражена в т.ч. и в стоимости. И человек, не являющемуся специалистом, понятно, что оценивать технологию 2010 г. по нормативам 2001-го некорректно."

Автор сего перла некто социолог Василий БУШНЕВ.
Грамматика и синтаксис сохранены.
Изучив иные утверждения социолога, ржал два часа. Потом чаем отпоили.
Пришел к очередному выводу: социолог в газете ассоциации = замполит в армии советского разлива.
То есть лозунгов много, понимания никакого, зато как излагают.
Помнится полковник, замполит нашего строительного управления, 19 октября 1990 года пытался узнать у военного строителя норму выработки при штукатурке стен. Дело было на приказном субботнике в честь комсомола. Боец громким голосом доложил что если толщина слоя штукатурки не превышает 10 сантиметров, то за день надо набросать известкового раствора по 120 квадратных метров на человека.
Замполит, понимая не смысл, а интонацию, вынес бойцу благодарность и гордо удалился. Потом мы, отойдя от смеха, пошли отмечать сей трудовой подвиг военного строителя за бутылочкой водочки, прикидывая как сей боец за восемь часов набросает на стены 24000 кг раствора.

Статья про тоже. Лозунги, лозунги и откровенная ложь.
А по поводу такого скачка технологий, неужели с буронабивными сваями стали работать только "социологи".

[Виноградов ДБ]

Интересный ответ Москвы по поводу укрупненных норм http://riarealty.ru/ru/article/85844.html

[Виноградов ДБ]

Яркая демонстрация качества работы ФГУ ФЦЦС.
На его сайте есть раздел "Форма представления данных о стоимости построенных объектов".
в этом разделе следующая информация

Форма представления данных о стоимости построенных объектов

1. Органы исполнительной власти субъектов РФ
Скачать форму документов

2. Федеральные органы исполнительной власти РФ
Скачать форму документов

3. Торговые представительства за рубежом
Скачать форму документов

Скачайте документы для торговых представительств за рубежом и посмотрите отчеты по объектам культуры.
С удивлением узнаете что библиотеки, театры, выставочные залы и цирки за рубежом относятся к объектам здравоохранения.

Также в отчетных формах присутствуют АВТОБОБИЛЬНЫЕ вокзалы.

Если в общем рассматривать эти формы документов, то да, для отчета о непосильной работе это блеск. Столько форм, все ручного заполнения.
Вот только никак эти формы не пригодны для перспективной электронной России. Зато на их ручной обработке можно кучу народа привлечь и в грудь себя молотить со сказками про политику.

[Виноградов ДБ]

Суть современной "реформы" ценоообразования:
"В зависимости от того КЛАДУТ плитку или лОжат цена квадратного метра составляет от 10 до 50 долларов."

[Виноградов ДБ]

Результат "реформы" ценообразования.

Это документ из структур, строящих атомные электростанции.

Rosatom.tif (266.2 Кб) Просмотров: 10696

Краткая справка:
- сотрудники Росатома, увидев запрещенные в письме нормативы, упали на пол. Рост стоимости реаторов был сказочным.
- по полученной информации нормы, попавшие в дополнение и введенные приказом 81, были разработаны ФГУ ФЦЦС по заказу и оплате со стороны подрядчиков строительства АЭС.
- в первоначальной редакции дополнений (перед увольнением Круглика) стоимость бетона составляла до 150 000 руб/м3 в базовой цене 2000 года. Плюс к тому индекс на сегодня. (хочу подряд на АЭС по бетонированию с этими ценами )
- в сегодняшней редакции дополнений (после уволнения Круглика) куб упал всего до 15 - 17 тыс. в уровне 2000 года.

Вопрос: "Сколько стоит разработка таких норм?"

[Виноградов ДБ]

Еще мнение по "реформе" и ее создателях http://www.cmeta.ru/new/index.php?option=com_content&task=view&id=559&Itemid=76

[Виноградов ДБ]

Интервью с начальником московских строителей Ю.В.Росляка газете "Московский комсомолец"
http://www.cmeta.ru/new/index.php?option=com_content&task=view&id=560&Itemid=76

[Наталья С.]

Ничего, скоро снова революция в строительном ценообразовании:

Минрегион России разрабатывает новую методику ценообразования в строительной отрасли. Сейчас себестоимость строительства подсчитывается по так называемому базисно-индексному методу: берутся ценовые нормативы, принятые в январе 2000 г., делается поправка на текущий уровень цен — и конечная цифра становится определяющей для компании, начинающей новый объект.

Недостатком данной схемы, по мнению Национального объединения проектировщиков, является то, что технологические операции, являвшиеся нормативными 10 лет назад, в большинстве случаев устарели — на современных стройках применяются более продвинутые технологии. Сложно также точно определить правильный индекс, в соответствии с которым изменяются цены, и достоверно рассчитать объемы выполняемых работ. В презентации Минрегиона отмечается, что применение среднего индекса при расчетах за выполненные работы приводит к искажению отдельных (как правило, начальных) этапов работ. Стоимость отдельных стройматериалов, механизмов и т. п. за 10 лет поднялась неравномерно. Чиновники укоряют недобросовестных проектировщиков, подрядчиков и заказчиков, которые, манипулируя индексами, пытаются искажать эту стоимость в текущем уровне цен.

Сейчас на ценообразование в стройотрасли влияют как объективные, так и субъективные факторы. К первым относится рост цен на ресурсы, применяемые в строительстве (плюс 10-20% в год); изменение законодательства (5-10%) и технических норм (10-20% по отдельным объектам); задержка выхода на площадку из-за административных барьеров и несвоевременное финансирование (5-10%). Ко вторым — непродуманные планировочные (10-40%) и конструктивные (10-20%) решения; нерациональное размещение объекта (5-10%), а также различные злоупотребления. Немаловажным фактором, удорожающим стройку, является низкая инновационная активность в строительной сфере, обусловленная отсутствием системы мотивации к снижению издержек.

Новая система, по идее Минрегиона, должна сделать расчеты «прозрачнее» и точнее, ограничить субъективный подход и возможности искажения стоимости строительства. Предлагаемые сметные нормативы, по сути, «скопированы» с зарубежных образцов. Их особенностью является то, что нормируется стоимость конструкции, а не технологические операции, и они составляются в текущем уровне цен на начало бюджетного года.

http://www.vedomosti.ru/realty/news/2010/07/28/1069602

[Виноградов ДБ]

ФГУ писало:

Предлагаемые сметные нормативы, по сути, «скопированы» с зарубежных образцов.

Судя по тому, что ТСН для Москвы, о чудо!!!!!, зарегистрированы Минрегионом со сроком действия до 31 декабря 2010 года, то они и выступают теми самыми секретными "зарубежными" новейшими нормами.
Если мое предвидение сбудется, то это будет крупнейшее географическое открытие 21 века, когда министерство регионального развития страны признает свою столицу и ее нормативы ЗАРУБЕЖНЫМИ.

А регистрацию ТСН можно проверить на сайте минрегиона по выписке от 4 августа http://www.minregion.ru/activities/urban_development/smet_normy/443.html.
Это крупнейший подарок Минрегиона, Госстроя России ко дню строителя. Ведь в новейшей истории федеральные строительные чиновники никогда ранее не регистрировали и не разрешали пользоваться г. Москве своими московскими нормативами.
Остается решить вопросы об отмене запрещающих писем от Госстроя и Минрегиона об использовании ТСН. А то странно получилось, зато как всегда все тихонько-тихонько, чтобы никто не узнал, что можно использовать запрещенное.

[Виноградов ДБ]

Вчера утром на сайте одной организации появилось очередное нетленное интервью Ермолаева Е.Е.
К обеду сие произведение эпистолярного жанра пропало. А жаль.
Ведь это истинный шедевр, четко и однозначно показывающий всю "глубину" знания сметного дела, экономики (за исключением переводов денежных средств со счетов ФГУ на счета "центральных институтов"), знания строительного производства, технологии проектирования и сметного расчета человеком именуемым "главным сметчиком страны", доктором наук, как говорят.

Мне стало жаль удаления по неприятным для Ермолаева Е.Е. причинам данного текста и я его повторяю. Да здравстует великая комбинация КОПИ-ПАСТ (Копировать-Вставить) в операционной системе windows.
Читайте!

Евгений Ермолаев: «В нашей системе все ресурсы открыты до гвоздя»

Главная / Пресс-центр
Евгений Ермолаев: «В нашей системе все ресурсы открыты до гвоздя»
09.08.2010


На вопросы корреспондента газеты «Цена вопроса» отвечает руководитель ФГУ «Федеральный Центр ценообразования в строительстве и промышленности строительных материалов

ЦВ: Евгений Евгеньевич, одна из самых важных стратегических задач на сегодняшний день — создание механизма экономического стимулирования внедрения инновационных технологий. Каким образом можно решать эту задачу?

Е.Е. - Если мы учтем новые технологии, которые применяются (а должны учитываться единичные проценты), то тогда эти нормативы значительно вырастут. А они описывают не технологии, а стоимость конструктивных решений. Поэтому нужно стимулировать строителей применять не новые дорогостоящие технологии, а новые экономически эффективные технологии. В самой системе заложена необходимость их применения. А учитывать или не учитывать новые технологии — это вопрос при составлении новых нормативов. Одно дело — новые технологии в виде манипуляций, а другое — в виде новых конструктивных решений. Вот любой производитель новых технологий, новых конструктивных решений, может разработать и представить их в Минрегион на утверждение. Но ему еще нужно доказать, что применение этой технологии экономически эффективно.

Кстати, многие нормы москвичей, которые они выдают за нормативы на новые технологии, таковыми не являются. Это просто применение старых технологий с новыми материалами. Сама по себе технология не обновилась. А они считают, что это новые нормы. Новый материал включается в сборник сметных цен. И здесь не нужна новая технология.

ЦВ: Недавно руководитель комплекса экономполитики Москвы Юрий Росляк пожаловался на предвзятое отношение со стороны Минрегиона к московской сметно-нормативной базе. По его словам, московская база является самой передовой и учитывает большинство современных технологий, которые есть на данный момент. Он также заявляет, что правительство Москвы давно предлагало Минрегиону взять нормативную базу Москвы за эталон для единого государственного реестра сметных норм. Однако предложения не были приняты. Почему эти предложения были отклонены?

Е.Е.: Если принять московскую нормативную базу за эталон для всех регионов РФ, то стоимость строительства там вырастет еще на 20-40%. Не только москвичи занимаются разработкой новых сметных нормативов. Эта работа ведется в Нижнем Новгороде, Омске, Санкт-Петербурге, Казани, Уфе— во многих крупных городах разрабатываются нормы на новые и сверхновые технологии производства. Со всеми этими регионами мы взаимодействуем. Как я уже говорил, по результатам этой работы в конце года выйдет дополнение к федеральной нормативной базе.

Нет в России более запутанной системы с закрытыми компонентами, чем московская нормативная база. Из тех документов, которые выпускает московская база, не видно, по какой же стоимости идут ресурсы, которые в них заложены. В нашей системе документов открыто все. Мы сразу же исправляем неточности, когда они выявляются.

За московскими сборниками не стоит никаких обосновывающих документов. Цифры в этих нормативах не раскрыты по составляющим компонентам. В московских нормативах есть такой раздел, как «прочие расходы». Так вот, во многих случаях «прочее» в составе этих документов составляет более 50%. Иногда достигает 80%. Что такое «прочее»? Что там закопано? В нашей системе все ресурсы открыты до гвоздя. Если в технологии применяется вода, то ее нормы тоже приводятся в количественных показателях.

Поэтому московские нормативы не применяются к объектам федерального значения, — там субъективных подходов, позволяющих существенно завышать стоимость, многократно больше, чем в федеральной нормативной базе. В федеральной базе такие возможности пока тоже есть, и они связаны с отсутствием нормативов для стадии проектирования. Но в Москве этих возможностей несопоставимо больше.

Хочу еще отметить, что в индексах Москвы невозможно вычислить, по каким ценам приняты материальные ресурсы. Для того, чтобы не было возможности проверить, они не публикуются.

ЦВ: По словам Росляка стоимость строительства с использованием их сметных нормативов обходится дешевле, чем с применением укрупненных расценок. Например, он ссылается на пересчет стоимости работ по устройству бетонных покрытий перронов и рулежных дорожек для Внуковского авиаузла. По его словам, разница в объеме инвестиций, подсчитанных по городской базе и с использованием укрупненных расценок и индексов пересчета, составляет 1,5 раза.

Е.Е.: Это как раз та ситуация, когда на стадии проектирования раздули стоимость из-за некорректного применения расценок. Если правильно пересчитать по федеральным нормативам, то стоимость может оказаться в два раза меньше.

Московские власти уже не первый год занимаются продвижением своей нормативной базы. Почему они настаивают на том, чтобы сделать свою нормативную базу эталонной?

Сейчас наводится порядок в нашей сфере деятельности, и близок тот день, когда станет очевидно, насколько избыточны издержки инвестиционного городского бюджета на строительство.

ЦВ: Чтобы вы хотели сказать своим коллегам-сметчикам накануне профессионального праздника – Дня Строителя?

Е.Е.: Желаю, чтобы вера в светлое будущее строительного комплекса их не покинула. И глава государства, и глава правительства держат на особом контроле вопрос ценообразования в строительства. Общими усилиями мы обеспечим значительную экономию средств в бюджете, направляемых на инвестиционные цели, в первую очередь за счет создания системы мотивации участников инвестиционных процессов.
Автор: Василий Бушнев

Подробный анализ этого набора глупейших лозунгов следует.

[Комп Дед]

Мда, пока будет продолжаться эта байда по борьбе с нормативами В БАЗИСНОМ УРОВНЕ из которых совершенно преднамеренно выкинули индексы пересчета в ТЕКУЩИЙ уровень цен, и ФГУ ФЦЦС с Минрегионом будут при деле, и Президент с Премьером будут считать ,что ведется "борьба за экономию бюджета" , и война с "ветряными мельницами" не прекратится. А строительный комплекс будет стоять в известном положении...
Хотите экономить бюджет- уберите со стройки коррумпированных чиновников и откаты, проводите НОРМАЛЬНЫЕ тендеры и все встанет на свои места. А полицейскими постановлениями,типа 724, воровство в России не победить ...