Помогите

[tulenin]

АВК про индивидуальную... Разработка через РЦЦС (иначе не законно для бюджета) не менее 30 т.руб в РБ. Замена МАТ в расценке на проектную - никогда ещё ни одна экспертиза и ни один заказчик не завернули. В расц. везде электроды не выше Э50. А по факту?
И МДС РАЗРЕШАЮТ замену на увеличение. "Резать" нельзя.

[ane4ka]

а поделитесь опытом, кому не пропустили замены материалов, как вы выходите из этой ситуации для компенсации своих затрат?

[Северный ветер]

Расчёт компенсации - на материалы, на машины и механизмы. Часто не возбраняется договором и на зарплату предъявить расчёт компенсации.

[tulenin]

У нас в РБ пропускается при подтверждении проетом. В Роснефти пропускают по проекту и при применительных расценка, например при использовании винтовых свай, и замена электродов при наличии техкарты на сварку, утв. спецом 4 уровня.

[Северный ветер]

Как заказчик добавлю - если расценка закрытая, то замену материала на основаниии МДС можно пропустить, если только учтённый материал меняется на импортный.

А если марка кирпича или марка бетона в расценке не соответствуют проектному решению... А ведь это местные МАт, не импорт, и значит менять нельзя... Это не верное утверждение. И понятие импорта сейчас условно, многие фирмы с мировыми брендами имеют заводы у нас. Это импорт или нет (пример Кнауф и Эмерсон)?

Данный пример - никакой не довод ни в данной теме, ни вообще в трактовке МДС и техчастей.
Читайте техчасть. Конкретно сборник 8, п. 1.5.
"1.5. Единичными расценками настоящего сборника предусмотрено применение кирпича керамического, пустотелого, силикатного кладочного или лицевого размером 250 x 120 x 65 мм; камней керамических или силикатных (кладочных лицевых) размером 250 x 120 x 138 мм.
При применении кирпича или камней других размеров расход материалов корректируется по местным производственным нормам."

Во избежание мелочных придирок разъясняю: неправомерно трактовать мои слова таким образом, что МДС36 п. 4.2 отменяет ТЧ8-1.5. Нет, не отменяет. И замена кирпича - положена по техчасти. Надо в совокупности рассматривать документы, и определять дозволенность замены ресурса.
И не следует, на мой взгляд, трактовать МДС36...38-4.2 таким образом, что если написано "Расценки корретировке не подлежат" - считать, что в меньшую сторону не подлежат, а в большую можно.
Такое же мнение имеет г-н Носенко. В "Вопросах и ответах", если не ошибаюсь, в начале первого тома, говорится, что "кусочничество" (именно это слово) недопустимо. Надо принимать или всё по факту (та же компенсация по полному перечню ресурсов получается), или не трогать ничего из недозволенного.

[tulenin]

Опять передёргиваете... Пример про каирпичи мною написан условео, и главное не геометр. размерах, а именно в прочностных характеристиках. Меня же больше интересует ваше категорическое утверждение про импорт что возможно только менять МАТ, если они импортные.. А оно не верно. Вы же почемуто его не хочете признать. Мне это не понятно.

[Северный ветер]

Это вы передёргиваете. Я не хочу его признать - потому что это не моё утверждение, а потому что это вразрез с МДС36...38 п. 4.2. Там чётко сказано, когда можно менять материал. И не сказано - в какую сторону по цене. В любую, следовательно.
А примеры надо корректные приводить. Про характеристики АВК сказал - возможно, иные х-ки кирпича изменят орг.-тех. модель работ. И тогда инд. расценка положена.

Опять же - а чего такого страшного, через Минрегион провести расценку? 30 тыс. (больше пока не брали), 40 дней, и всего делов. Оплачивает заказчик эти расходы, как обязанный выдать ПСД подрядчику.

[tulenin]

С вами бесполезно спорить, вы не понимаете очевидного. Я говорю про ПРОЧНОСТНЫЕ характеристики, а вы мне про геометрические размеры. По вашему значит нельзя менять кирпия М100 на М150, хотя ваш "любимый" пункт 4.2 это разрешает. А разница в цене кипмча составляет 12,5%... И при стр-ве кирпичного дома затраты на возведение стен на кирпич основные... Значит убытки... Низвините дурикров и среди заказчиков мало, а у подрядчиков их нет вообще.

[Мари]

А вопрос-то оооочень интересный.
И я думаю, что он без ответа. И я думаю ,что оба правы, как ни странно.....
Ведь действительно, читая фразу :

4.2. Федеральные единичные расценки корректировке не подлежат, в т.ч. в случаях, когда:
.......
- используются иные типы и виды строительных материалов, изделий или конструкций, в том числе импортные, по сравнению с предусмотренными в сборниках ГЭСН, не меняющие принципиально технологические и организационные схемы производства строительно-монтажных работ, не снижающие качественный уровень строительного объекта (за исключением случаев, когда замена материалов на импортные произведена по требованию заказчика).

Становится без разночтений ясно, что , как пишет Северный ветер, расценку ковырять можно только в одном случае - если материал заменяется на импортный.

Однако, есть такие вещи, как :
1. п. 2.18 МДС-35 "При составлении смет учитываются конкретные материальные ресурсы на основании данных проекта".
2. п. 4.22 , 4.23 ( перепечатывать лень, там тоже о том, что материалы строго по проекту).

То есть, имея в расценке кирпич м 75, а по проекту М125 , мы что должны делать при составлении сметы?
Ковырять расценку? Нарушаем пункт 4.2.
Не ковырять расценку? Тогда нарушаем пункты 2.18 и 4.22, 4.23.

Но ведь никто не запрещал разработать на основе ГЭСН индивидуальную расценку. С заменой кирпича М75 на М125. И если данную расценку в составе сметы заказчик утвердит, то что в этом противозаконного?

Спорно. П. 2.15 - можно придраться к тому, что ИД разрабатывается в случаях, "Если отсутствуют нормативы в сметно-нормативной базе ,или технология работ и потребность ресурсах существенно отличается от предусмотренных в сборниках". При желании можно начать рассуждать о том, "что есть существенно и что есть несущественно". И что есть "потребность". Количество-то материала правильное. Марка не та, а марка - это как - потребность или не потребность?
Это я немного предполагаю, что может сказать экспертиза.

Это все была теория.
Теперь мое мнение и опыт о практике вопроса.

Вообще, как-то против здравого смысла ,если о проекту М125, а в смете - М75.
Получается искусственное занижение базисной стоимости объекта ,что тоже неверно.
А формально - да, никак нельзя ничего заменять.

Вот я недавно смету в экспертизе защищала. Заковыристый капремонт, почти в каждой расценке - замена ресурса - как правило, марок бетона , раствора, и всяких покрасочных материалов.
Заменяла тем методом, который был тут в теме описан - после пункта с основной расценкой минус ненужный ресурс, а следующий пункт - нужный ресурс.
Экспертиза все такое художество приняла без замечаний.
И это не единственный случай......
У Северного ветра, проверяющие КРУ видят вопрос по другому :

По факту - да, применяйте материалы по проекту, а не по расценке. Расценка в этом случае "применительна", как лимит средств на работу. Недостаточно - делайте расчёт компенсации по полному перечню ресурсов. Нас КРУ так проверяет, например.

Вот что происходит, когда в теории есть разночтения.
Все проверяющие - кто во что горазд......
А вообще, если рассуждать об удобстве и житейской правильности сметы, то, я думаю, материалы надо корректировать. Хотя формально - или нельзя, или спорный вопрос.
А что-то на эту тему наш Росстрой писал?

[Северный ветер]

Писал Росстрой то, на что опирается Носенко. Или всё по расценкам (за исключением неучтённых материалов и тех, на которые есть указания по замене). Или всё по факту - но тогда по полному перечню ресурсов. Есть такое письмо, меня в своё время экспертиза в него носом тыкала. Если надо - найду реквизиты.

[tulenin]

Мари нет тут разночтений по п.4.2... Если не снижают качество, то нельзя здесь понятно... А если снижают? В этом пункте всё написано точно, для людей со знаем русского языка на уровне 8-летней школы. И кроме того, расценка подлежит корректировке если меняются "принципиально технологические и организационные схемы производства строительно-монтажных работ". Это конечно предусматривает , в большинстве случаев, новую ГЭСН. Но в принципе можно и действующую подкорректировать.

[Северный ветер]

Что значит - если снижают? Ниже, чем в СНиП, что ли - можно с таким качеством работать? Да ну.
Подкорректированная действующая - это уже другая расценка.

[tulenin]

Понимаете, если на примере кирпича... Если первый этаж 12 этажного дома запроектирован из кирпмча марки М150, а расценке определена марка М100... Тоэто и есть "...снижение качественного уровня...2. Вы как я понял про кирпия не понимаете... Чтобы вам понятно было где выше надёжность проводки при меди или алюминие... Я думаю если в проекте алюминий, то замена на медь не снижает качество, а вот заменить медь на алюминий не даст ни один гл.энергетик эксплуатирующей организации.
Ещё пример - по металлу, если в расценке ст.3, а по проекту 09Г1СУ - то расценку корректировать обязательно... Меняем электроды Э50 на Э50А.

[Северный ветер]

Вот по электрике Вам можно не думать. Потому как нет оснований для этого, нет в этом необходимости. Кабели и провода расценками не учтены. Про замену электродов - перепроверьтесь, плиз, понмнится, в техчастях имела счастье лицезреть таблицу замены электродов...

[tulenin]

Подскажите про таблицу электродов.