Помогите

[tulenin]

Про провода (кабеля) я для примера написал, про кирпичи и бетон вы не понимаете. Поэтому и описал провода медные и алюминивые - сечение одинакова, характеристики разные.

[ABK]

- используются иные типы и виды строительных материалов, изделий или конструкций, в том числе импортные, по сравнению с предусмотренными в сборниках ГЭСН, не меняющие принципиально технологические и организационные схемы производства строительно-монтажных работ, не снижающие качественный уровень строительного объекта (за исключением случаев, когда замена материалов на импортные произведена по требованию заказчика)."

Северный ветер. Я вот только не могу одного понять. Почему Вы слово "в том числе импортные" заменяете на "только импортные"

[Северный ветер]

АВК, в Вашем сообщении - цитируется кусок п.4.2. Если читать его полностью, то суть понимается так (по крайней мере мною, Мари тоже с этим согласна) - что расценка корректировке не подлежит. (Ни в плюс, ни в минус). В том числе если используются импортные материалы. За исключением случаев, когда импортные материалы применены по требованию заказчика.

[ABK]

Но тогда п. 4.3 и 4.4 противоречат п. 4.2 Я согласен, что механизмы и трудозатраты нельзя корректировать. Но не согласен, как и tulenin на счет материалов. У нас и в бюджетах и областном и городском это сплошь да рядом. Причем это сметы не подрядчиков, а заказчиков. Что, думаете наши бюджетные сметчики настолько нарушают МДС? Не поверю.

[Мари]

Если не снижают качество, то нельзя здесь понятно... А если снижают?

Ну, а снижать качество вообще в принципе нельзя - тут уже другие документы "на страже", Причем более серьезные ,чем МДС. Ну, Вы-то Тюленин, лучше меня этознаете!
Про "если не снижают качество", как я понимаю, в этом пункте упомянуто для того, чтобы лишний раз указать, что качество снижать нельзя.

этом пункте всё написано точно, для людей со знаем русского языка на уровне 8-летней школы.

Ох, Тюленин! Провокатор. Провоцируете людей с Вами согласиться - из боязни показаться неграмотнее восьмиклассника! Буржуйские приемчики модных мотиваторов.
Я вот не боюсь, поэтому не соглашусь. По моему, в этом предложении простейшая причинно-следственная связь -"расценки корректировать нельзя, в том числе если материалы другого типа. При этом есть исключение - замена материала на импортный по требованию заказчика". Ну ребят, ну где же тут двусмысленность? ясно и четко. Просто предложение загромождено всякими словами про качество ( по сути лишними и ни на что не влияющими), а так все ясно.

Писал Росстрой то, на что опирается Носенко. Или всё по расценкам (за исключением неучтённых материалов и тех, на которые есть указания по замене). Или всё по факту - но тогда по полному перечню ресурсов. Есть такое письмо, меня в своё время экспертиза в него носом тыкала. Если надо - найду реквизиты.

Давайте что-нибудь найдем! Мне кажется, все-таки есть письмо что можно заменять ресурсы. У меня уже не первый раз с этими заменами экспертиза принимает без вопросов. Если неправильно, я хоть про это буду знать.

У нас и в бюджетах и областном и городском это сплошь да рядом. Причем это сметы не подрядчиков, а заказчиков. Что, думаете наши бюджетные сметчики настолько нарушают МДС? Не поверю.

И у нас то же....
Я и говорю - какое -то несоответствие.....

[ane4ka]

Замену пропускают(ли) и будут в обозримом будующем и экспертиза и КРУшники и слава богу. Видимо здравый смысл все таки преобладает. Разрабатывать такое кол-во инд расценок! да это чисто с практической точки зрения какой Заказчик потянет? особенно муниципальные бюджеты. повесь на него 10-15 разработок по 30 тыс каждая и вспоминай потом про счастливую совместную работу, ибо дорого ты Заказчику будешь обходиться в будующем с таким подходом, а когда речь идет о капитальном ремонте,например, где набор работ в целом может выясниться в процессе, мне что делать? остановить работу на 40-50 дней и ждать расценку? ну на практике такого просто не бывает. Все как заменяли так и будут это делать дальше, во-всяком случае, практики, у которых цель объективно, оптимизиционно, без лишней философии( не неграмотности) и с учетом всех затрат оценить и сопроводить стройку. Часто это необходимо сделать за 1-2 дня, а то и за ночь на 20-30 миллионов. Ощущение, что на семинаре в институте сейчас. ну о чем разговор? ну пусть каждый при своем мнении и остается. Практический опыт при прохождении проверок каждого, по-моему, лучший ответ на этот вопрос.

[tulenin]

Мари, ещё раз про кирпич. Проектом определено М150, строители его положат и составятакт скрытых работ с подписями заказчика. авторского и технического надзоров, и со своей конечно. Но при составлении сметы грамотный сметчик посмотрит и определить. что из 15 тыс.кирпичей -5 это 100, 5-М125 и 5-150. Это будет прогар подрядчика примерно в 10% по сравнению с некорректируемой расценкой...
Чтобы вам было понятно лично- если при ремонте объвязки КС в расценке применены электроды УОНИ13/55, по техкарте на сваврку надо Кобе... И расход будет в пару тонн. То насколько ваша СО пролетит? И это при условии того, что и УОНИ13/55 и LB-52U имеют ласс Э50А.
Мари мы не изменяем проект при составлении смет. А сметы составляем под проектное решение.
А может поэтому у нас и такие дороги, что сметчики-дорожники апологеты незыблимомти расценок.

[Северный ветер]

Разрабатывать такое кол-во инд расценок! да это чисто с практической точки зрения какой Заказчик потянет?

Мне кажется, в большинстве расценок - или осн. материалы неучтённые, или в техчасти есть разумные указания о замене ресурсов.

[Мари]

Мари, ещё раз про кирпич.

Дык Тюленин! Дык согласна я про кирпич! И вообще - именно так до сих пор сметы и составляла - все марки заменяла на проектные!

Мари мы не изменяем проект при составлении смет. А сметы составляем под проектное решение.

И я про то же! Я тоже думаю,что как то вернее если в проекте М125, в смету писать М125 - будет правильная базисная стоимость.
Одновременно с этим нельзя не признать - п. 4.2 командует делать по другому. Вот придет КРУ к сметчику заказчика и начнет носом в этот пункт тыкать. Да еще и оштрафуют за некомпетентность..... ( где то мы с Вами на форуме пересекались про лишение сметчика заказчика премии по результатам проверки КРУ).
Поэтому тут и пытаемся определить - почему тут несоответствие и что делать?

[Северный ветер]

Именно так проверяющие и говорят. "Значитца, вы в свою пользу из бюжета приписали... А не в свою пользу почему забыли? Давайте расчёт по полному перечню ресурсов. Тогда уж считайте всё по факту - и плюсы все, и минусы... или заменяйте только "прямо" дозволенные на то ресурсы. А в своё удовольствие расценку ковырять - таки не вами она составлена, права на то не дадено вам. Извольте потрудиться и инд. расценку разработать, а не просто денюжки откушивать".

[tulenin]

Да не рекомендует он (п.4.2) это... Прочитайте же с учётом всезх знаков препинания. Нельзя менять- если " ... не снижающие качественный уровень строительного объекта". А если меняют? и я согласен с СВ, что если импорт и договоришься с заказчиким то можно и при неизменном качестве...
Проблема в том, что СВ КАТЕГОРИЧНО утверждае, что импортные можно вставить в смету взвмен отечественных при условии согласия заказчика. А я говорю, что при определённых условиях и на отечественные также можно менять. Меня не устраивает категорично СВ, то что она не признаёт логики.

[tulenin]

Коллеги и у кого было так как в последнем посте СВ было? У меня никогда. Экспертизы как ведомственные, так гос были А про что пишет СВ да такое, есть. Но при полной компенсации разницы в ст-ти МАТ. Правда такие расчёты в бюджете пропускались по базе 84. По нынешной-никогдая за 8 последних лет разницу в ст-ти мат не получал. И сл-но не делал.

[ABK]

Просто материалы не пересчитывал. А вот вместе с механизмами было. Но там пенобетон был. И всего лишь один раз. И считаю, что в трудозатратах укладка того же кирпича марки М75 или М150 практически незначительна. Или ресурсный метод уже бездействует?

[Северный ветер]

Прочитайте же с учётом всезх знаков препинания. Нельзя менять- если

С учётом причинно-следственных связей вообще-то читать надо бы.
В первой строке п. 4.2 - расценки корректировке не подлежат (никогда то есть), в том числе.... и пошли перечисления.
А вот в перечислении то "в том числе", на которое Вы, tulenin, ссылаетесь, ещё более частная детализация. "Подчинённое" в том числе. Основное - первая строка п. 4.2. Потом - частичная детализация того, что в том числе. А "не в том числе" - что расценки изменению не подлежат. Основное это, преамбула ко всем перечислениям пункта.

[tulenin]

Слава Богу, что вы не моя заказчица... Дальше может и грубо - но я думал, что вы все-таки мудрее... Наивный я. Просто вы из тех людей рым ничего нельза доказать... Вы не слышите опонентов.... Всё считайте как хотите, мнние трои коллег мне достаточно, что я прав... как мне жалко ваших подрядчиков...