Программа с эталонной базой ???

Обсуждение программного комплекса "ГОССТРОЙСМЕТА"



Сообщение Alesya Сб Ноя 01, 2008 10:29

Z писал(а):
Alesya писал(а):прочитать нужно техническую часть ФССЦ, раздел III, и вам откроется.
Прямо как о святых книгах... Почитаем.


Видимо не до конца прочли, или не внимательно.
Раздел 3а п.3. "В стоимости перевозки учтена оплата за перевозку грузов, а также за простой автомобильного транспорта в местах погрузки и разгрузки в пределах установленных норм (нормы приведены в приложении 3) и доля порожнего пробега от пункта расположения автотранспортного предприятия до первой загрузки и от места последней разгрузки до автотранспортного предприятия."

Z писал(а):
Alesya писал(а):Что есть оказывается понятие класс груза, и зависит он от коэффициента загрузки конкретного транспортного средства.
Заблуждение. В оригинале:"Класс грузов определяется в соответствии с приведенными в таблице 5 "Номенклатура и классификация грузов""
Переворачиваете смысл, следует читать "Сметчик может определить класс грузов по таблице 5 "Номенклатура и классификация грузов"".
Z писал(а):А вот коэффициент использования грузоподъемности зависит от класса груза (таблица 3). Но не наоборот.

Это Вы по порядку следования столбцов в этой таблице решили? Давно пора привыкнуть, что таблицы изображаются с целью унитарного использования их пользователями. Сметчик, ознакомившись с установленными нормами (приложение 3), по таблице 5 определяет класс груза, к которому относится его материал, и затем по таблице 3 может определить коэффициент использования грузоподъемности, опять же для условий соблюдения установленных норм.

Z писал(а):И кирпич (кроме пористого и пустотелого) ВСЕГДА имеет класс 1.
Кирпич относится к классу параллелипипедов и, без контекста необходимости его транспортировки, класс 1 иметь не может. Говоря по русски кирпич имеет класс 1 только когда он груз.

Z писал(а):
Alesya писал(а):Если речь идет о первом классе груза, то считайте вы автоматически соглашаетесь с полной загрузкой транспортного средства.
Фантазия, не подкрепленная документом.
Раздел 3а п.3. "В стоимости перевозки учтена оплата за перевозку грузов, а также за простой автомобильного транспорта в местах погрузки и разгрузки в пределах установленных норм (нормы приведены в приложении 3).
=====================================================================
Стоимость затрат на перевозку груза автомобильным транспортом определяется по формуле:
Зтр=Смаш.часахТн,
где Зтр – затраты на перевозку груза, руб;
Смаш.часа – стоимость 1 маш.часа, руб;
Тн – нормативное время пробега;
Порядок расчета стоимости машино-часа изложен в «Методических указаниях по разработке сметных норм и расценок на эксплуатацию строительных машин и автотранспортных средств» (МДС 81-3.99)
Нормативное время пробега определяется по формуле:
Тн=Т1+Т2+Т3
где:
Т1 – время в пути по дорогам городского значения;
Т2 – время в пути по дорогам вне населенных пунктов;
Т3 – время простоя под погрузкой и разгрузкой автомобиля.
Т1 =S1/V1
Т2 =S2/V2
где: S1, S2, V1, V2 – пробег и расчетные нормы пробега при перевозке грузов в населенном пункте и вне населенного пункта соответственно.
Скорость передвижения автомобиля определяется по таблице 11.
=======================================================================
МДС 81-3.99 п.1.4
1.4. Сметные нормы и расценки на эксплуатацию машин разрабатываются с учетом их дифференциации по типоразмерным группам, устанавливаемым по основному техническому параметру для данного вида машин (для экскаваторов - вместимость ковша, для бульдозеров - мощность, для кранов - грузоподъемность и т.д.). Сметные нормы и расценки формируются как средневзвешенная величина по маркам (моделям) машин, входящим в типоразмерную группу. Отбор машин-представителей по маркам (моделям) производится с учетом выполняемых с их применением объемов работ и уровня производительности с прогнозом на период действия сметных нормативов.

Z писал(а):
Alesya писал(а):Если соотношение количества перевозимого груза и грузоподъемности меньше чем значение коэффициента загрузки для 4-го класса груза, то нормы и цены рассчитываются иначе и т.д.
Заблуждение. Или передёргивание. В оригинале:"По грузам, обеспечивающим коэффициент использования грузоподъемности ниже 0,4 при полной загрузке автомобиля по габариту..." и т.д. То есть речьо грузах, полностью загружающих кузов, но мало весящих. Кирпич - не такой.

Похоже это Вы передергиваете, если Вы не догрузили автомобиль по габариту кирпичем, то можете догрузить его другими материалами, используя оптимально машину в соответствии с п.1.4 МДС 81-3.99.
Неоптимальная загрузка автотранспортного средства не гарантирует правильности расчета стоимости перевозки груза, и я не понимаю почему Вы отрицаете столь очевидный факт.
Z писал(а):
Alesya писал(а):то нормы и цены рассчитываются иначе
Заблуждение. В оригинале:"... провозная плата определяется делением тарифа...". А норма остается прежней!
Передергиваете, стоимость в певую очередь расчитывается исходя из норм времени эксплуатации машины (нормы приведены в приложении 3), и деление тарифа (установленного для 1-го класса груза на фактический коэффициент использования грузоподъемности автомобиля) это следствие изменения нормы времени эксплуатации машины на 1 тонну перевозимого груза.
Аватара пользователя
Alesya
*сметная колдунья
Новенький
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср Апр 25, 2007 11:24
Репутация: 0 (?)

Ваша реклама

google adsense
Группа компаний «СтройСофт»
Зарегистрирован: Чт Авг 22, 2002 11:06

Откуда: Москва

Сообщение ABK Сб Ноя 01, 2008 11:11

:shock: т.е. Вы продолжаете утверждать, что расстояние перевозки 200 км; нормативное время пробега не 10,338 час, а 0,6892; класс груза 1. Будь то кирпич или ПГС? И вдогонку вопрос. А кирпич тогда у Вас какого класса? Обычный керамический?
Аватара пользователя
 ABK
Старейшина форума
Старейшина форума
 
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: Чт Авг 02, 2007 8:25
Откуда: Оренбургская обл.
Репутация: 71 (?)

Сообщение Alesya Сб Ноя 01, 2008 11:48

ABK писал(а)::shock: т.е. Вы продолжаете утверждать, что расстояние перевозки 200 км; нормативное время пробега не 10,338 час, а 0,6892; класс груза 1
Норма времени пробега и норма времени эксплуатации машины на единицу измерителя работы, это разные вещи. 0,6892 - это норма времени эксплуатации машины на единицу измерителя работы (на одну тонну перевозимого груза).
ABK писал(а):А кирпич тогда у Вас какого класса? Обычный керамический?
Не корректный вопрос! Существует четыре фиксированных (по нормативу) класса груза, при перевозке кирпича керамического (кроме пористого, пустотелого), и соблюдении установленных норм, кирпич отнесен к первому классу грузов.
Сам по себе кирпич не является классом, не может "иметь" класс, а может быть отнесен к классу при определенных условиях.
Аватара пользователя
Alesya
*сметная колдунья
Новенький
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср Апр 25, 2007 11:24
Репутация: 0 (?)

Сообщение Z Сб Ноя 01, 2008 12:57

Alesya, похоже, Вы готовы изменить (пересчитать) нормативы, чтобы подтвердить свою позицию.
Alesya писал(а):Раздел 3а п.3. "В стоимости перевозки учтена оплата за перевозку грузов, а также за простой автомобильного транспорта в местах погрузки и разгрузки в пределах установленных норм (нормы приведены в приложении 3) ...
Согласен. Но приложение 3 называется "Порядок определения нормы времени на перевозки грузов автомобильным транспортом, в зависимости от расстояния перевозки". И оно не содержит указаний на класс груза или необходимость полной загрузки! А ГЛАВНОЕ - нормативное время пробега на 200 км по коду 310-1200-1 уже посчитано и составляет 10, 338 часов. Будете менять норму?
Alesya писал(а):следует читать "Сметчик может определить..."
Давайте читать именно то, что написано. Это же нормативный документ. Или будете менять текст?
Alesya писал(а):Сметчик, ознакомившись с установленными нормами (приложение 3), по таблице 5 определяет класс груза, к которому относится его материал, и затем по таблице 3 может определить коэффициент использования грузоподъемности....
Если сметчик по таблице 5 определил класс груза (для кирпича класс груза равен 1), то коэффициент использования грузоподъемности уже не нужен. Таблицы стоимости перевозки рассчитаны для классов груза (см. заголовок этих таблиц), а не для коэффициента использования грузоподъемности. Будете менять таблицы?
Alesya писал(а):МДС 81-3.99 п.1.4
1.4. Сметные нормы и расценки на эксплуатацию машин разрабатываются с учетом ....
Да нормы и расценки на эксплуатацию машин уже посчитаны! И внесены в базу Госстройсметы! Для автомобиля с кодом 400004 норма равна 117,92 руб. за маш.-час. Будете менять норму?
Alesya писал(а): если Вы не догрузили автомобиль по габариту кирпичем, то можете догрузить его другими материалами, используя оптимально машину... Неоптимальная загрузка автотранспортного средства не гарантирует правильности расчета стоимости перевозки груза, и я не понимаю почему Вы отрицаете столь очевидный факт.
Факт неоптимальной загрузки конкретного автомобиля никак не влияет на сметную норму, которая должна быть внесена в эталонную базу!
Alesya писал(а):стоимость в певую очередь расчитывается исходя из норм времени эксплуатации машины (нормы приведены в приложении 3), и деление тарифа (установленного для 1-го класса груза на фактический коэффициент использования грузоподъемности автомобиля) это следствие изменения нормы времени эксплуатации машины на 1 тонну перевозимого груза.
Поймите же, вопрос не в расчете стоимости перевозки. Порядок расчета реализуется сметчиком в рамках алгоритма сметной программы. Вопрос в правильности нормативных данных, внесённых в базу! Разве в Госстройсмете для кода 310-1200-1 указано нормативное время пробега 10,338? НЕТ! Значит, в базе Госстройсметы ошибка.
Вот что надо менять - базу Госстройсметы , а не нормативы.
Аватара пользователя
 Z
Един с Силой
Един с Силой
 
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Чт Мар 31, 2005 12:53
Откуда: Москва
Репутация: 21 (?)

Сообщение Комп Дед Сб Ноя 01, 2008 13:34

Alesya писал(а): Кирпич относится к классу параллелипипедов и, без контекста необходимости его транспортировки, класс 1 иметь не может. Говоря по русски кирпич имеет класс 1 только когда он груз..

Прочитав столь глубокомысленной изречение, будучи математиком по образованию, поднял все свои институтские связи, в том числе действующую профессуру, в попытке найти в каком нормативном документе описан "класс параллелипипедов". Гиперболический парабалоид нашли, а вот этого класса даже в эвклидовой геометрии не оказалось... :oops:
Широта интересов "сметных колдунов" поражает - не только формирование "нетрадиционных взглядов" (не путать с ориентацией) на сметное нормирование, но так же и попытка занормировать геометрию( в том случае ,если она не является грузом)... :lol:
Аватара пользователя
 Комп Дед
Старейшина форума
Старейшина форума
 
Сообщения: 2169
Зарегистрирован: Ср Фев 04, 2004 12:57
Откуда: СтройСофт
Репутация: 43 (?)

Сообщение Alesya Сб Ноя 01, 2008 19:13

Z писал(а):Alesya, похоже, Вы готовы изменить (пересчитать) нормативы, чтобы подтвердить свою позицию...

Слава Богу мне это не нужно, хотя понимать как эти нормативы разрабатываются очень полезно, и Вам советую.
Z писал(а):
Alesya писал(а):Раздел 3а п.3. "В стоимости перевозки учтена оплата за перевозку грузов, а также за простой автомобильного транспорта в местах погрузки и разгрузки в пределах установленных норм (нормы приведены в приложении 3) ...
Согласен. Но приложение 3 называется "Порядок определения нормы времени на перевозки грузов автомобильным транспортом, в зависимости от расстояния перевозки". И оно не содержит указаний на класс груза или необходимость полной загрузки!
Оно содержит ссылку на МДС 81-3.99, но Вы убежденно игнорируете этот факт.
Alesya писал(а): А ГЛАВНОЕ - нормативное время пробега на 200 км по коду 310-1200-1 уже посчитано и составляет 10,338 часов. Будете менять норму?
Зачем? Нормативное время пробега, при оптимальной загрузке транспортного средства грузом 1-го класса, на расстояние 200 км так и останется 10,338 часа, а "норма расхода" машины (может так Вам будет понятнее!) на единицу (т) перевозимого груза составит 0,6892 маш-часа. Это же элементарно!
Z писал(а):
Alesya писал(а):следует читать "Сметчик может определить..."
Давайте читать именно то, что написано. Это же нормативный документ. Или будете менять текст?
Зачем? Сметчику текст понятен, это для Вас мне приходится "разжевывать".
Z писал(а):
Alesya писал(а):Сметчик, ознакомившись с установленными нормами (приложение 3), по таблице 5 определяет класс груза, к которому относится его материал, и затем по таблице 3 может определить коэффициент использования грузоподъемности....
Если сметчик по таблице 5 определил класс груза (для кирпича класс груза равен 1), то коэффициент использования грузоподъемности уже не нужен.
"Ай молодца..." Откройте мне тогда глаза, зачем тогда вообще нужна таблица 3?
Z писал(а):Таблицы стоимости перевозки рассчитаны для классов груза (см. заголовок этих таблиц), а не для коэффициента использования грузоподъемности. Будете менять таблицы?
Зачем? Они разработаны для определенных условий, но эти условия надо знать, и сметчику и Вам не помешает.
Z писал(а):
Alesya писал(а):МДС 81-3.99 п.1.4
1.4. Сметные нормы и расценки на эксплуатацию машин разрабатываются с учетом ....
Да нормы и расценки на эксплуатацию машин уже посчитаны! И внесены в базу Госстройсметы! Для автомобиля с кодом 400004 норма равна 117,92 руб. за маш.-час. Будете менять норму?

Ну это вообще "перл"!
"117,92 руб. за маш.-час" - это не норма, а стоимость эксплуатации машины.
"10,338 час" - это нормативное время пробега оптимально загруженного транспортного средства грузом 1-го класса на расстояние 200км.
"0,6892 маш.-час" - это нома времени (расхода) машины (оптимально загруженной грузом 1-го класса и перевозящей груз на растояние 200 км) на тонну перевозимого груза.
Z писал(а):Факт неоптимальной загрузки конкретного автомобиля никак не влияет на сметную норму, которая должна быть внесена в эталонную базу!
Конечно, Вы правы, только не нужно путать "нормативное время пробега" с "номой расхода машины". Я так понимаю в ГосСтройСмете "видно" ному расхода машины, а Вы ее грешным делом с "нормативным временем пробега" попутали.
Z писал(а):Поймите же, вопрос не в расчете стоимости перевозки. Порядок расчета реализуется сметчиком в рамках алгоритма сметной программы. Вопрос в правильности нормативных данных, внесённых в базу! Разве в Госстройсмете для кода 310-1200-1 указано нормативное время пробега 10,338? НЕТ! Значит, в базе Госстройсметы ошибка.
Вот что надо менять - базу Госстройсметы , а не нормативы.
Понимаю, сочувствую.
З.Ы. Читаем абзац выше.
Аватара пользователя
Alesya
*сметная колдунья
Новенький
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср Апр 25, 2007 11:24
Репутация: 0 (?)

Сообщение Alesya Сб Ноя 01, 2008 19:33

Комп Дед писал(а):Прочитав столь глубокомысленной изречение, будучи математиком по образованию, поднял все свои институтские связи, в том числе действующую профессуру, в попытке найти в каком нормативном документе описан "класс параллелипипедов". Гиперболический парабалоид нашли, а вот этого класса даже в эвклидовой геометрии не оказалось... :oops:
Это Вам не в институт нужно было обращаться, а в простую школу. Обычный кирпич имеет форму параллелограмма, который в свою очередь является частным случаем параллелепипеда. Ввиду разнообразия параллелепипедов, из-за различных соотношений размеров граней и углов между ними, данный вид многогранников можно отнести к классу параллелепипедов. Только не нужно придираться к моим словам, развивать тему деления по видам и подвидам не будем, несчастные параллелепипеды просто стали предметом моей иронии.
Комп Дед писал(а):Широта интересов "сметных колдунов" поражает - не только формирование "нетрадиционных взглядов" (не путать с ориентацией) на сметное нормирование, но так же и попытка занормировать геометрию( в том случае ,если она не является грузом)... :lol:
Вы бы видели еще, что с параллелепипедами творится в условиях геометрии Лобачевского...
Аватара пользователя
Alesya
*сметная колдунья
Новенький
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср Апр 25, 2007 11:24
Репутация: 0 (?)

Сообщение Z Ср Ноя 05, 2008 12:56

Alesya писал(а):Нормативное время пробега, при оптимальной загрузке транспортного средства грузом 1-го класса, на расстояние 200 км так и останется 10,338 часа, а "норма расхода" машины (может так Вам будет понятнее!) на единицу (т) перевозимого груза составит 0,6892 маш-часа. Это же элементарно!
Почему Вы решили, что МАКСИМАЛЬНАЯ загрузка является ОПТИМАЛЬНОЙ ? Каков критерий оптимальности? Каким документом установлен этот критерий? Может быть, укажете на "здравый смысл"? Так это понятие, как бы помягче сказать, не всегда применимо к разработчикам нормативов. Есть масса примеров тому. А в хозяйственной деятельности и подавно ОПТИМАЛЬНОЕ решение - это далеко не всегда МАКСИМАЛЬНОЕ.

Напомню анекдот: "Это не прогрессия, а девичьи грёзы. Жизнь гораздо разнообразнее!"

Ни в МДС 81-3.99, ни в ФССЦ 81-2001 нет упоминаний о максимальной загрузке в отношении перевозки.
Более того, в МДС 81-3.99, пункт 4.1, написано:
Коэффициенты интенсивности (Ка), приведенные в приложении к методическим указаниям, дифференцированы по трем уровням (режимам) интенсивности использования машин: легкий, средний и тяжелый. При разработке сметных норм и расценок на эксплуатацию машин учитывается средний режим интенсивности использования машин.
Причем "режим интенсивности" (показатель Ка) не имеет отношения к годовому режиму эксплуатации машины (показатель Т), т.е. ко времени её использования. Что же остается рассматривать в качестве режима интенсивности для автотранспорта? Уровень загрузки?

Поставим вопрос проще: в электронной эталонной базе должны быть внесены все расценки, нормативы, показатели, цены и т.д., которые есть в печатном издании эталонной базы? Очевидно, да, должны, причем должны быть введены те значения, что напечатаны, а не "способы их определения". В ГосСтройСмете есть нормативное время 10,338 часа для перевозки груза 1-го класса на 200 км? Нет такого.
Вывод о качестве "эталонной базы" сделайте сами.
Аватара пользователя
 Z
Един с Силой
Един с Силой
 
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Чт Мар 31, 2005 12:53
Откуда: Москва
Репутация: 21 (?)

Сообщение Максим Пт Ноя 07, 2008 3:01

Уух, прочитал на одном дыхании.
Понял, что в ГСС косяк в перевозке. надо посчитать - до 10ти ошибок дошли? Слова параллелипипед, максимальная и оптимальная внушают уважение и трепет.
Что-то подсказывает, что максимальная загрузка является в данном случае правильной, т.к. глупо рассчитывать перевозку грузов машиной заполненной на треть или на половину своей грузоподъемности, т.к. нафига гонять полупустую машину? И вообще, если честно, не очень мне нравятся все эти перевозки, т.к. считаешь по одному а платишь совсем по другому.
Подробный отчет о семинаре ФГУ ФЦЦС 700р
Аватара пользователя
 Максим
Активный участник
Активный участник
 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Чт Апр 01, 2004 16:45
Откуда: Карелия
Репутация: 3 (?)

Сообщение Комп Дед Пт Ноя 07, 2008 14:33

Ну,хватит про перевозки - поговорим про монтаж

Эталон. ФЕРм, все сборники.
В книге, тех.часть сб. м02: «6. В расценках учтены вспомогательные ненормируемые материальные ресурсы для производства монтажных работ в размере 2% от оплаты труда рабочих-монтажников, учтенной расценками».

Госстройсмета
тех.часть сб. м02: «6. В расценках учтены вспомогательные ненормируемые материальные ресурсы для производства монтажных работ в размере 2% от сметной стоимости материалов, учтенных расценками».

А вот это уже безобразие ! Хорошо, если зарплата меньше стоимости материалов- получаем чистую экономию бюджета ! А ежели больше (монтажники все же) ?! ... :lol:
Аватара пользователя
 Комп Дед
Старейшина форума
Старейшина форума
 
Сообщения: 2169
Зарегистрирован: Ср Фев 04, 2004 12:57
Откуда: СтройСофт
Репутация: 43 (?)

Сообщение termit Пт Ноя 07, 2008 16:06

Опять Комп Дед заливает :lol: я уже от смеха лопну, от ваших слов :lol:
Аватара пользователя
termit
Актив
Актив
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Пт Окт 24, 2008 13:42
Репутация: 1 (?)

Сообщение Комп Дед Пт Ноя 07, 2008 16:16

Товарисчь, как говорит народная мудрость :"Идиножды солгавши - кто тебе поверит ?! " :wink:
Аватара пользователя
 Комп Дед
Старейшина форума
Старейшина форума
 
Сообщения: 2169
Зарегистрирован: Ср Фев 04, 2004 12:57
Откуда: СтройСофт
Репутация: 43 (?)

Сообщение termit Пт Ноя 07, 2008 16:19

Все верят, кроме тебя!!!!!!!!! :lol: Вы случайно не из тех людей которые "ХОЧУ ВСЕ ЗНАТЬ" :shock:
Аватара пользователя
termit
Актив
Актив
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Пт Окт 24, 2008 13:42
Репутация: 1 (?)

Сообщение termit Пт Ноя 07, 2008 16:21

Не забудьте пробить мой IP-адрес 8) , остальным людям все равно кто где работает!!!!!!!!
Аватара пользователя
termit
Актив
Актив
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Пт Окт 24, 2008 13:42
Репутация: 1 (?)

Сообщение Комп Дед Пт Ноя 07, 2008 16:27

А уже не интересно ...
Аватара пользователя
 Комп Дед
Старейшина форума
Старейшина форума
 
Сообщения: 2169
Зарегистрирован: Ср Фев 04, 2004 12:57
Откуда: СтройСофт
Репутация: 43 (?)

Пред.След.


Вернуться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1




© 1995-2019 Группа компаний «СтройСофт»