Программа с ЕНиРами

[tulenin]

Плохо смотрите... изначально вопрос был примерно таким - дайте в сметной прграмме ЕНИР и расход материалов для составления сметы на изготовление МК, т.к. 38 сборник не походит...
А про индивидуальные расценки, утверждённые в установленном порядке? Я таких не встречал у себя в Башкирии. В других регионах видел парочку... И без тех можно обойтис запросто...
А про ЕНиР - это документ не сметного нормирования. они изначально создавались для других целей. А в ГЭСН 2000 года включены от отсутствия данных по трудозатратам по тех.картам на определённые виды работ (как они определены в ГЭСН, напр-р кирпичная кладка чего-то из такого-то материала). Просто разработчики пошли по самому лёгкому пути, ведь по большому счёту база 2000 года , в части трудозатрат, это из базы 84 года. А там трудозатраты не 87 года, о более ранние (конца 60-х ХХ века). И основная причина появления базы 91 года это изменение тарифных ставок в 87 году. Это вам коллега "Северныё ветер" для общего развития.

[Северный ветер]

Не передергивайте. Не было сказано про то, что ЕНиРы не в индивидуальную расценку или калькуляцию войдут. А будут якобы отдельными строками в сметах сидеть. Да и не суть важно это.
Усложняющие коэффициенты на современные технологии и коэффициенты перехода от производственных норм (по ЕНиРам) к сметным - на всё это документы есть.

Обойдитесь запросто, научите нас, грешных, как достаточно быстро и довольно тосно осметить:
1) монтаж противотаранного устройства, производитель Германия, с устройством фундамента, кабельных подводок в лотках и трубах, в т.ч. в земле, наладкой. Отечественные аналоги отсутствуют,
2) монитаж заграждения - в составе: промежуточные и силовые опоры, бетонируемые по-разному; сетчатое полотно без сварки, но с резкой и натяжением под строго определённые параметры, со сращиванием по длине одного и 0,5 полотна, и с противоподкопным заглублением; поверх сетчатого полотна на высоте св. 2 м несколько нитей КЦП с перекрещиванием; ну и поверх всего этого V-образный козырёк из АКЛ, "положенный" на нити стальной проволоки.
Быстренько так, для трех регионов, как это у нас, например, и есть - Мурманская обл. со скальным грунтом, ХМАО с вечной мерзлотой и Повольже.
Да, начинали с составления локальных смет. А сейчас - по одной индивидуальной расценке. Что-то в ней из ГЭСНов растёт, что-то - из ЕНиРов, что-то - по замерам времени и фотографиям раб. дня. И это наши реальные затраты и отражает.

[tulenin]

Ну и что. Надо, расценю. И думаю, что-то похожее есть в расц.МО СССР. Утверждать на 100% не берусь. А что-что, а зоны у нас давно строят... И расценки похожие должны быть.
И я вам могу с десяток таких примеров только по блокам разделения воздуха.

[Северный ветер]

По блокам разделения воздуха ну вот совершенно ни к чему.
Раз заявились, найдите в 84 или в 2001 базе:
- натяжение сетчатого полотна с усилием.... (контролируется динамометром ручным);
- монтаж КЦП-нитей на высоте св. 2 м;
- монтаж объёмной АКЛ диаметром 900мм на высоте св. 2 м, с учётом замедления работ вследствие колюще-режущих свойств АКЛ.
И мы расцениваем и через экспертизы пропускаем давным-давно, лет 25-30, но не о том речь.
А о том, что-де Вы все найдёте в базе. Ну вот и найдите - вот это. Конечно, относительно похожее есть - натяжение шпалер, провода генераторного, монтаж мелких МК. Но не то всё это, не отражает реальных затрат. Похоже как ребенок на взрослого - две руки, две ноги, одна голова в среднем....
Поищите так же монтаж извещателей трибоэлектрических, проводноволновых, радиоволновых двух- и однопозиционных, комплексов сигнализационных мобильных. Только не уверяйте меня, что это в 84 базе было - некторые из этих приборов в серию пошли чуть больше 5 лет назад. И не уверяйте, что в м10-08 есть аналоги - существенное отличие от емкостных и ультразвуковых и ИК-активных. И в монтаже, и в индивидуальной наладке.

[tulenin]

Ну не специалист я по охране зон... Если будет иакая необходимость и расценю, а скорее всего найму спеца... А насчёт того, что было и чего не было в базе 84 года... Это спор не в этой теме. Коллега "Коньяк" взял и прислам мне документы, где есть прямые ссылки на необходимость приенять для сметного нормирования ЕНиР (правда они для МТСН, но они есть). А у вас "Сеаерный ветер", ничего конкретного. Ну есть у вас узкоспециальные работы для ГУИН. Ну подписали вы с десяток расценок у пяти-шести "хозяев", ну и что... Я не собираюсь строить заборы вокруг зон. И Мари в своё время мне показала, что ей для работы нужны ЕНиР. И коньяк сейчас всё чётко расписал. И вы пришлите мне парочку расценок и я поверю, что вы где-то в РЦЦС утвердили свои "фирменные" расценки...
И еще базы стратегических ракетных сил имели такую систему охраны, и монтировали её не стройбат, и расценки на неё были в базе МО СССР. Вы сами-то в неё заглядывали хоть... И ещё пару лет назад столкнулся я на объекте Транснефти с переметральной сигнализацией. Так монтаж и наладку её выполнили мужчины 1961 и 1963 г.р. проходящие в своё время срочную в погранвойсказ СССР. И 20 лет никакого отношения к сигнализации потом не имели. Но пришли вспомнили, и смонтировали и наладили. А вы говорите противотаранное устройство... Столб он и есть столб, хоть и с электроникой...

[Северный ветер]

tulenin, я заканчиваю полемику с вами в этой ветке по слледующим причинам.
1. Надоели передёргивания и домысливания с вашей стороны. У нас нет ни одного объекта УИНа. Есть МО, ФААЭ, МФ, Транснефть - много объектов и много лет подряд, Газпром, РАО ЕЭС. Немного погранцов. Не выдавайте свое ошибочное мнение или решение "в эфир".
2. Вы не держите слово. Сказали - найдётё расценки, так найдите.
3. Вы слышите только себя. МДС вам не указ, Горячкин и т.п. тем более. Так докажите свою правоту "от противного" - покажите документы, в которых сказано, что нельзя в первую очередь при составлении инд. расценок и калькуляций пользоваться ЕНиРами. А надо какими-то иными данными. Докажите, что Горячкин в практическом пособии 2003 г. соврал - "при подготовке сборников ГЭСН по каждой норме был проведен анализ затрат труда.... Сравнивались показатели баз 1984 и 1991гг., принимались решения, а показатели, вызывающие сомнения, пересчитывались по ЕНиР" (стр. 25). Докажите, что отсюда не следует то, что показатели, не вызывающие сомнений, не пересчитывались и так и остались определёнными на основании ЕНиР.

[tulenin]

Завершим, так завершим.... Но и вы мне покажите, что я написал ЕНиР при составлении расценок пользоваться нельзя. А насчёт расценок? Уйду в отпуск, и найду я вам расценки...Точно. И опубликую здесь. Может это будет через месяц, может через полгода...А на ваше и Горячкина утверждение про точность норм впемени в расценках, посмотрите вот это, http://forum.smeta.ru/viewtopic.php?p=1 ... ght=#10750. Там где написано про время разработки грунта?

[Северный ветер]

Сообщение tulenin от 18 сентября 2006г. в 13.03:

Коллеги, выскажу своё мнение ещё раз. Применение ЕНиР в сметном нормировании не допустимо, они создавались не для этого. ... ...ЕНиР и смета - это противоположности, и без единства.

Ну может быть, конечно, Вы имели в виду - что в сметном нормировании нельзя, а при составлении расценок можно...

[tulenin]

Ди именно так и есть... Только как инструмент при разработке расценок (определение трудозатрат). И ни для чего более. Так же как нормы расхода материалов - для определения кол-ва строит.материалов в конкретной... Что-то не так?
А вот как быть с уменьшением трудоёмкости в расц. с 37г. по 2000? У вас есть что сказать? Позвоните в свой РЦЦС, может они подскажут чем работа землекопа изменилась за 70 лет... Ответ есть? Это я про точность определения трудоёмкости в последней базе...
И последнее. Надо вам для разработки своих индивидуальных норм использовать ЕНиР. Ну и используйте. Нет возражений. Возражение одно- нельзя вместе с ТЕР в одну смету включать и ЕНиР. Да и смету на основе ЕНиР составлять нельзя. Это будет определённый расчёт стоимости какой-то работы. Но он ничего не будет иметь общего со сметным нормирование, директивно определяемым системой документов МДС 81. И всё. Теперь поняли суть этой тему.

[Северный ветер]

На основании производственных трудозатрат, определенных по ЕНиР, применением коэффициентов по МУ получаются сметные трудозатраты. Т.е. связь ЕНиР и ГЭСН - производственных и сметных трудозатрат - осуществляется применением одного арифметического действия умножения к одной норме времени.
И ЕНиРы в сметном нормировании уже по факту применены, практически во всех нормах ГЭСН.

Зачем мне лезть в уменьшение трудоёмкости? А ответ всегда можно хоть за уши притянуть - одно дело после революции, гражданской войны и голода канавы копать, другое дело сейчас - после акселерации, так сказать. Или, может, ошибка в расчёты вкралась - и только через 50 лет заметили. Да ни к чему это.

[tulenin]

Просто для общего развития мне... Скажите коэф-т перефода трудозатрат по ЕНиРам в трудозатраты ГЭСН. и ещё. Значит ответа по трудоёмкости у вас нет... А по уменьшению кол-ва кирпича в кладке? Размеры ординарного кирпича со времён Александра 1 не меняются...Или тоже революции виноваты.

[Северный ветер]

Откройте, например, учебник Барановской и Котова и прочитайте со ссылками на номера и даты документов - коэффициенты для пересчёта производственных затрат по ЕНиР в сметные для ручного труда и для труда механизированного, для разных механизмов и машин.

По трудоемкости копания канав и кирпичу - не ко мне эти вопросы. Не являюсь в них специалистом и не собираюсь разбираться - они мне неинтересны, у нас или нет таких работ, или они не более 1% СМР занимают.

[kron645]

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТРОИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ СССР


ЕДИНЫЕ НОРМЫ И РАСЦЕНКИ НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ, МОНТАЖНЫЕ
И РЕМОНТНО-СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ

Общая часть


Информационные данные

УТВЕРЖДЕНЫ постановлением Государственного строительного
комитета СССР, Государственного комитета СССР по труду и социальным
вопросам и Секретариата Всесоюзного Центрального Совета
Профессиональных Союзов от 5 декабря 1986 г. № 43/512/29-50 для
обязательного применения на строительных, монтажных и
ремонтно-строительных работах

РАЗРАБОТАНЫ Центральным бюро нормативов по труду в
строительстве (ЦБНТС) при ВНИПИ труда в строительстве Госстроя СССР.


1. Общие положения

1. Единые нормы и расценки на строительные, монтажные и
ремонтно-строительные работы (ЕНиР) утверждены Государственным
строительным комитетом СССР, Государственным комитетом СССР по труду
и социальным вопросам и ВЦСПС для обязательного применения в
строительно-монтажных, ремонтно-строительных и приравненных к ним
организациях, а также в подразделениях (бригадах, участках)
производственных объединений, предприятий, организаций и учреждений,
осуществляющих строительство и капитальный ремонт хозяйственным
способом одновременно с введением новых условий оплаты труда
работников в соответствии с постановлением ЦК КПСС, Совета Министров
СССР и ВЦСПС "О совершенствовании организации заработной платы и
введении новых тарифных ставок и должностных окладов работников
производственных отраслей народного хозяйства".
Статус:
ЕНиР Единые нормы и расценки на строительные, монтажные и
ремонтно-строительные работы. Общая часть

Вид документа:
Постановление Госстроя СССР от 05.12.1986 N 43
Постановление Госкомтруда СССР от 05.12.1986 N 512
Постановление Секретариата ВЦСПС от 05.12.1986 N 29-50
ЕНиР от 05.12.1986

Принявший орган: Госстрой СССР, Госкомтруд СССР, Секретариат ВЦСПС

Статус: Действующий

Тип документа: Нормативно-технический документ

Опубликован: Официальное издание, М.: Прейскурантиздат, 1987 год

[kron645]

Думаю без комментариев?

[tulenin]

В смысле? Что действующие... Ну и что? Попробуйте по ЕНиРам составить расценку на кладку 1 куб.м кирпичной кладки. Получиться примерно 12 руб/куб. с 40% аккордом. Это цена литра водки с небольшей закусью. Попробуйте перевести те цены, напр-р в цену Немирова...И получите цену куба в ТЦ, в литрах... И найдите за эти расценки каменьщиков. И в 80-е годы реальная цена куба кладки была за 20 руб. Но считали её не по ЕНиРам, а в % от сметной ст-ти.
Вывод: ЕНиРы в корзину (однозначно и без споров ...)