Программа с ЕНиРами

[tulenin]

ЕНиР документы нормирования трудовых отношений, т.е. они нужны были для определения зарплаты по составленным нарядам, и ТОЛЬКО. Никакого отношения в СССР ЕНиР для определения сметной стоимости строительства не имели. понимаете это не тот документ. и самое главно Нвр. уже и тогда были занижены примерно на 40% (были такие 40% - аккордно-примеальные). И если уж надо исползовать ЕНиР, ну полный тупик (38 монт. чем плох?), то умножайте на К=1,4, без него норма ЗАНИЖЕНА.

[Мари]

ЕНиР документы нормирования трудовых отношений, т.е. они нужны были для определения зарплаты по составленным нарядам, и ТОЛЬКО. Никакого отношения в СССР ЕНиР для определения сметной стоимости строительства не имели. понимаете это не тот документ. и самое главно Нвр. уже и тогда были занижены примерно на 40% (были такие 40% - аккордно-примеальные).

Не совсем так.
Вообще-то на основании ЕНир 69 года создана наша горячо любимая база 1984 года. И они действительно были занижены.
А на основании ЕНир 1980-1986гг создана база 1991 года. Правда, она как-то не прижилась. Но явилась прародителем ГЭСН. А следовательно, ТЕР-ФЕР. А еще между базой 1991 года и ГЭСН были РСН. Вообще, если положить все эти документы рядком и сравнить - четко видно их "родственные связи".
При создании базы 2001 года хронометражные замеры норм времени и поверка норм расхода в основном не производилась ( только на вновь вводимые расценки), а бралась на основании данных 1980-1986гг, слегка доработанная.
Все это я не могу подтвердить каким-либо документом ( Росстрой такие вещи не пишет). Знаю по обрывкам из Росстроевских документов, по рассказкам Госстроевских аксакалов на семинарах, по рассказкам коллег-старших товарищей ( например, есть у меня одна дама - делала транспортные схемы перевозки материалов при создании базы 84г).
Так что не обижайте ЕНиРы, они - прародители всего.

[tulenin]

Барышня. ну Вы совсем не правы. Я уже работал начальником ПТО СМУ в 1984 году. И переход с базы 69 на 84 хорошо помню. База 84 года создавалась не на базе ЕНиР, а основой были прейскуранты оптовые начала 80-х. И тарифная ставка, допустим 6 р. =0,69коп. Да это ставка 70-х годов. Но ЕНиР никогда, не был основой базы 84 года. НИКОГДА. Это база 91 года произведена коррекция базы 84 года с учётом увеличения тарифной ставки по постановлению 86г. (может 87г., подзабыл). Например, 6р. стал 1,06руб./час, и добавилась ставка механизаторов при экспл.машин мощ. более 300 л.с. до 1,29руб.
Мари, Вы почитайте лит-ру 80-х годов по сметному нормированию, напр-р "Справочник инженера-застройщика ...", и всё Вам станет ясно. А про ЕНиР и ЕРЕР - загляните в УК СССР, про хозяйственные преступления.
В те времена было строго. Ст-ть СМР ЕРЕР, Ц, ССМ. А вот зарплата (это то, что в кармане) - строго по тарифам, или сдельно (понимаете СДЕЛЬНО) то по нарядам на основании ЕНиР. И отделы были разные: сметы, ф.-2-ПТО; наряды-ОТиЗ.
Да и сметы делались в 99% проектные институты, а не строители или заказчики как сейчас.

[Мари]

Я уже работал начальником ПТО СМУ в 1984 году

Преклоняюсь. Уважаю.
Только в 1984 году моя мама была главным специалистом сметного отдела очень крупного проектного института. А до того - ведущим специалистом СДО крупного строительного треста.
Недавно только на пенсию ушла. И то дома левачит.
Ну, короче, есть мне кого послушать на тему "Из чего чего получилось".
Знаю, что по ЕНиРам наряды на стройке закрывали. Не отрицаю. Сама, будучи на практике, своими глазами видела.
Но трудозатраты в ЕРЕР - из ЕНиров. Естественно, с коэффициентами переход от ЕНиРов к сметным нормам. Причем совершенно верно Вы пишете - 1,4.
А Вы видели когда-нибудь нормы РСН? Это ресурсные нормы 1995 года, созданные из ЕНиР. Так там в техчасти черным по белому "Применять переходной коэффициент к сметным нормам 1,4". А потом ГЭСН родились - похожи на РСН как дети и родители.

Мари, Вы почитайте лит-ру 80-х годов по сметному нормированию, напр-р "Справочник инженера-застройщика ...", и всё Вам станет ясно

Это про Справочник заказчика-застройщика - толстая книжка серого цвета? Знаю наизусть. Там ничего опровергающего мои слова нет.

В те времена было строго. Ст-ть СМР ЕРЕР, Ц, ССМ. А вот зарплата (это то, что в кармане) - строго по тарифам, или сдельно (понимаете СДЕЛЬНО) то по нарядам на основании ЕНиР. И отделы были разные: сметы, ф.-2-ПТО; наряды-ОТиЗ.

Да я разве против? Все так.
Только что ЕРЕР - из ЕНиР - это я права.

[tulenin]

Мы можем спорить сколько угодно долго. В спорах рождается истина и т.д.
докажите мне очень просто дайте ссылку на табл.ЕНиР. ну напр-р. по ЕРЕР-25, сварка трубопровода Д=820Х6 (поворотная и потолочная, захлёсты, сварка при испытаниях). если это Вам сложно. Тогда, кирпичная кладка стен, толщ. 2кирпича. дом -5этажей. Трудоёмкость ЕНиР д.б. равной трудоёмкости ЕРЕР.
Будете считать очень долго и учётом различных поправок, и дай бог одну из 50 расц.ЕРЕР подгоните под трудоём-ть по ЕНиР. А если возмёте ценники на монтаж обор-я 84 г., напр-р, Ц-12, там вся сварка на 1тн, а ЕНиР-22 на стык. Как будете сравнивать?
Совет: "Один разскажи, а до этого семь дней подумай". И т.д. и т.п. "Слово и топор", например.

[Мари]

Ну разумеется, ЕРЕРы образовались из ЕНиРов не просто тупым умножением на 1,4.
Разумеется, чтобы образовалась РАСЦЕНКА, необходимо разработать технологическую карту производства работ ( для каждой расценки) В этой тех. Карте расписаны все операции в стиле «1.Прихватка стыка трубы такого-то Д , такой-то толщины стенки в таких-то условиях (на бровке траншеи или в самой траншее) 2. Подварка корня шва……….» И т.д. и т.п. Но трудоемкость каждой операции нормировалась по ЕНиру. Потом добавляли коэффициент на тех. перерывы, на труднонормируемые операции, еще на всяку бяку, и получалась ТРУДОЕКОСТЬ ПО РАСЦЕНКЕ.
На спор , конечно, я Вам сочиню как из ЕНиРа получились расценки из 25 сборника (люблю, кстати, это сборник). А 12м наизусть знаю, аж скучно. И ЕНиРы уже пыталась привязывать ( как-то доказывала заказчику одну вещь).
Время найти трудно…… Хоты интересно было бы. Короче, попробую.

Будете считать очень долго и учётом различных поправок, и дай бог одну из 50 расц.ЕРЕР подгоните под трудоём-ть по ЕНиР

Разумеется. А как иначе? Госстрой , естественно, для перехода от ЕНиРов к сметным нормам придумал целый комплекс переходных коэффициентов. И НИКТО их не знает - за ненадобностью никому. Если нужны эти коэффициенты, то чисто теоретически - как нам с Вами сейчас. Более, того, никто и никогда не увидит технологических карт, которые использовались для разработки расценок. Я только если угадаю, и может быть, "попаду". Если, конечно, займусь этими упражнениями.

[tulenin]

А я вот посмотрел. Взял самую простую кирпичную кладку с расшивкой.
ЕНиР3-3. т.3, п.а6 - 2,8 ч-час.
ЕРЕР8-30(ЭСН8, т.5-1) - 4,05ч.-ч (почти К=1,4).
ГЭСН8-02-001-1 - 5,4 ч-час. (к ЕНиР уже К=1,9).
И учтите ВСЕ ЕНиР, к-е сейчас ходят в "электронном" виде, то там тарифные ставки по пост.5.12.86, т.е. они не сопадают с тарифами ЕРЕР-84. Мари, ну прокомментируйте про кирпичную кладку.
Это самый простой пример, что ЕНиР не для смет.
Вот все любители Калькуляций считают в основном ст-ть МК по ЕНиР. Так у меня вопрос не посчитайте ст-ть изготовление того силикатного кирпича, или кабеля ВВГ 3х1,5. Не хотите. Нельзя, да. А стоимость несущей фермы можно. Где логика?

[tulenin]

А я вот посмотрел. Взял самую простую кирпичную кладку с расшивкой.
ЕНиР3-3. т.3, п.а6 - 2,8 ч-час.
ЕРЕР8-30(ЭСН8, т.5-1) - 4,05ч.-ч (почти К=1,4).
ГЭСН8-02-001-1 - 5,4 ч-час. (к ЕНиР уже К=1,9).
И учтите ВСЕ ЕНиР, к-е сейчас ходят в "электронном" виде, то там тарифные ставки по пост.5.12.86, т.е. они не сопадают с тарифами ЕРЕР-84. Мари, ну прокомментируйте про кирпичную кладку.
Это самый простой пример, что ЕНиР не для смет.
Вот все любители Калькуляций считают в основном ст-ть МК по ЕНиР. Так у меня вопрос не посчитайте ст-ть изготовление того силикатного кирпича, или кабеля ВВГ 3х1,5. Не хотите. Нельзя, да. А стоимость несущей фермы можно. Где логика?

[Мари]

А я вот посмотрел. Взял самую простую кирпичную кладку с расшивкой.
ЕНиР3-3. т.3, п.а6 - 2,8 ч-час.
ЕРЕР8-30(ЭСН8, т.5-1) - 4,05ч.-ч (почти К=1,4).
ГЭСН8-02-001-1 - 5,4 ч-час. (к ЕНиР уже К=1,9).
И учтите ВСЕ ЕНиР, к-е сейчас ходят в "электронном" виде, то там тарифные ставки по пост.5.12.86, т.е. они не сопадают с тарифами ЕРЕР-84. Мари, ну прокомментируйте про кирпичную кладку.
Это самый простой пример, что ЕНиР не для смет.
Вот все любители Калькуляций считают в основном ст-ть МК по ЕНиР. Так у меня вопрос не посчитайте ст-ть изготовление того силикатного кирпича, или кабеля ВВГ 3х1,5. Не хотите. Нельзя, да. А стоимость несущей фермы можно. Где логика?

Будет время - подумаю, прокомментирую.
Про металлоконструкции отвечу сейчас.

Так у меня вопрос не посчитайте ст-ть изготовление того силикатного кирпича, или кабеля ВВГ 3х1,5. Не хотите. Нельзя, да.

Да почему же это нельзя? Сейчас в нашей стране все можно. ЕСЛИ ЗАКАЗЧИК СОГЛАСЕН. Можно вывернуться и посчитать. И что значит «не хотите»? «Хочу-нехочу» на работе - это вопрос необсуждаемый. Обсуждается только «надо и не надо». Так вот рассчитывать стоимость производства кирпича «не надо». Причем совсем и напрочь. И ни при каких обстоятельствах не понадобится.
Неудачный несколько вопрос – ответ слишком очевиден. Производство кирпича – это деятельность под названием «Производство строительных материалов». К производству СМР не имеет отношения ( не в смысле кирпич не имеет отношения, а в смысле его производство).
А вот изготовление металлоконструкций – это вопрос особый. С кирпичом не сравнимый.
Много металлоконструкций изготавливается прямо на стройплощадке – «по месту». Много м-к изготавливается на производственных базах подрядчиков. И эта деятельность - отнесена к СМР. Неповоротливым Госстроем даже сборник выпушен – 38м (я считаю, это показатель признания реальности таких ситуаций.). Заводы, конечно, тоже производят металлоконструкции , и могут устанавливать свои цены. Но я подрядчик, и я делаю металлоконструкции (таковы реалии производства), и мне их надо продать по нормальной цене.
Так вот еще раз повторюсь – мне глубоко наплевать, что калькуляции на основании ЕНРов уродливые, и что сделаны ЕНиРы при царе Горохе, и что трудоемко это для сметчика….
Меня волнует только то, чтобы Заказчик у меня принял нормальную стоимость работы нашей фирмы по изготовлению металлоконструкций. А принимает Заказчик у меня расчеты на основании ЕНИров.
И стоимость меня устраивает, а Заказчика устраивает, что он видит, как рождается цена на изделия ( впрочем, черт его знает, зачем Заказчик просит расчеты в ЕНиРах).

[tulenin]

Почему надо считать ст-ть металлоконструкций, и самому изготавливать. Если у Вас соответствующее разрешение, полный комплект оборудования и условий производства,необходимая лаборатория, Ваше изделие проходит сертификацию. Тут я согласен, но это уже завод МК. Ну никак не база ООО "АВС" с кол-во работающих 35 чел. Но, если у Вас сертифицированное пр-во МК, а МК в основном НЕСУЩИЕ (понимаете термин, да). И если у Вас такое производство, то и цены Вы буде определять сосем другими способами, ну никак не по МДС. Ценообразование, оно ведь не только в стр-ве есть. У фермера, или пекаря, у них свой метод скоко злата в кармане.
Мари, Ваше утверждение что кирпич и несущая металлическая балка - это не одно и тоже - НЕКОМПЕТЕНТНО. Конструкция может разрушиться как при применении одного не проектного, так и от другого изготовленного на "коленке".

[Мари]

Мари, Ваше утверждение что кирпич и несущая металлическая балка - это не одно и тоже - НЕКОМПЕТЕНТНО. Конструкция может разрушиться как при применении одного не проектного, так и от другого изготовленного на "коленке".

Да боже мой, я ж вообще не трогала техническую сторону вопроса!
Конечно, каждый гвоздь должен изготавливаться в строгом соответствии........ Уж Вы то знаете. Подтверждаю, что и я это знаю. И что такое несущие конструкции - козе понятно.
Да я про формирование цены между заказчиком и подрядчиком!

И если у Вас такое производство, то и цены Вы буде определять сосем другими способами, ну никак не по МДС

Да какое "такое"? Цех в составе предприятия да и все. Просто цех нормальный, хоть и малочисленный.
Да какой бы не был цех ВСЕ РАВНО ЗАКАЗЧИК ОПРЕДЕЛЯЕТ МЕТОД ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ А НЕ ПОДРЯДЧИК. Не видела что-то чтобы подрядчик "цену устанавливал". Уж по меньшей мере, заказчик расчет посмотрит, проверит.

[tulenin]

А как Заказчик определяет цену того же кирпича, или бетона, или кабеля, или лампочки? Или Вы всё же 99,99 % цены берёте из 1)сборника или 2)подставляете текущие оптовые с переводом в сметные, и потом в базовые. Правильно. Если есть МК в сборниках, а они есть т.к. ед.изм. тонна, а не шт. конкретного типа. А в Вашем цеху изготавливают колонны (допустим), и паспорт на них есть. всё как положено? Тогда это Ваше право покупать или изготавливать, но тогда почему Заказчик не заставляет Вас ставить цены на МК из сборников. Ответ один откат. А это уже не сметное ценообразование.

[Мари]

Прибыла из командировки и продолжаю дискуссию. Хотя уже понятно, что каждый станется при своем мнении.
Видно разные у нас заказчики. В смысле, по методам приема работ подрядчика.

почему Заказчик не заставляет Вас ставить цены на МК из сборников. Ответ один откат

Дико извиняюсь, вообще не поняла этой логики.
Да причем тут откат? Откаты в наше время берутся куда более элегантными способами........ В общем, я не поняла, как у Вас зародиться могла такая мммм...... странная мысль.

почему Заказчик не заставляет Вас ставить цены на МК из сборников

Да потому что ..... ( по моему, повторяюсь уже)....... Зачем мне в смете металлоконструкции 10 тыс. руб х 3,6 = 36 тыс. руб, если их реальная стоимость не менее 40 тыс. руб??????? Я лучше напишу "идиотскую" калькуляцию в древних ЕНиРах на 45 тыс. руб. и в смету внесу 45 руб за тонну!
А где Вы видели статистические данные о стоимости всех видов металлоконструкций? Так, чтобы заказчику доказать ???
Не знаю, что у Вас за заказчики, которые Вам позволяют "УСТАНАВЛИВАТЬ ЦЕНУ НА СВОЮ ПРОДУКЦИЮ".

Я представляю , как я приду к заказчику и скажу : "Наши металлоконструкции стоят 45 тыс и не цента меньше. Так хочу. Потому что право имею устанавливать. И плевать на ваши ЕНиРы. "
Эта история кончится тем, что заказчик пошлет меня куда подальше и больше на порог не пустит. В худшем случае, и фирму вообще могут послать - за невоспитанность сметчика. Тогда мой работодатель пошлет меня без выходного пособия.
Не пойму - ну что тут для Вас непонятного??????? "Можете , говорите, устанавливать цену", и все тут..... Заказчики скажут : "Ну и устанавливайте, сколько Вам влезет! Только в другом месте......

А как Заказчик определяет цену того же кирпича, или бетона, или кабеля, или лампочки?

Да элементарно - по прайсам крупных заводов , которые есть в регионе. А с металлоконструкциями это не пройдет - каждый объект индивидуален, прайсов на металлоконструкции нет в природе. Завод, прежде чем дать цену на изделия, чертежи должен посмотреть.
Ох. Устала уже. Да бог с ним , видно , разные у нас заказчики. А
может, фирма у Вас такая, что заказчики ходят перед Вами строем и на коленях умоляют поработать на них.
У нас ситуация другая - устанавливать мы ничего не можем, можем только беседовать, доказывать и оформлять, как скажут.

[tulenin]

Ну, кажется понял с МК по ЕНиР, у Вас принимают. А почему не принимают по 38 монтажному? Вот ведь суть в чём. Почему надо составлять смету (калькуляцию, расчёт) именнов ЕНиРах, это ведь гораздо более длительный процесс, чем 38+материалы+НР+СП. Я ведь точно знаю, что 38 выгоднее ЕНиРов. Проверено.Мари, почему? Это более корректно, и у заказчика с экспертизой нет вопросов. Ладно заказчика Вы прошли, а как с экспертизой, они что по книжечкам проверяют Ваш расчёт. Не поверю. И Вы до сих пор не ответили ещё на один вопрос - как с паспортами на изделие, как Вы свои изделия сертифицируете. И ещё МК сами делаете, а почему железобетон сами не изготовляете? Если умножите ст-ть ж.б. издели на свой коэф-т 3,6, тоже будет меньше реальной покупной цены (цемент также как и прокат дорожает быстрее, чем увеличивают коэф-т).
А насчёт заказчиков. Я уже писал где-то, главный результат работы в нашей СО - это КАССА. И иногда проще уйти после первой процентовки, и даже со штрафными санкциями.Тоже проверено. выгоднее.
А насчёт отката - очень просто Ваш же расчёт. а их проверка. договоритесь, ну нап-р цену проката поставите выше процентов на 25 от среднерыночной. Это самое простое.

[Ирка]

Возможно, я не все поняла в последнем сообщении. Вопрос для меня также злободневный.
Доподлинно знаю, что многие металлоконструкции обязательной сертификации не подлежат. Например, по нашему профилю - заграждения, кабелепроходы, короба, стойки, ворота, калитки - не подлежат обязательной сертификации. "Попало" только противотаранное устройство - сертифицировали на основании расчёта прочности. Без проблем, только заплати.
Добровольно - пжалста, в имеющих на это право аккредитационных центрах. Но: 99% заказчиков устраивает сертификат т.н. "установленного" образца. Так, на нашем предприятии сертифицирована (или возможно аттестована, здесь я не специалист) система качества в стандартах ИСО. Мы сами лепим бумажку-сертификат, что изделие соответствует тому-то и тому-то.
Опять же - изготавливается в условиях производственных баз, как правило, нестадартизированное оборудование, по эскизной КД. И ни о какой ЭД, к чему относятся паспорта-этикетки-РЭ-ФО-инструкции, речи не идет.
Считаю по 38 сборнику. Цена на НСО получается всегда существенно выше, чем на серийные изделия-аналоги.

Так теперь вопрос, который собственно меня и беспокоит - могу ли я нарваться на заказчика, который завернет мне расчёты по 38 сборнику и потребует в ЕНиРах? Какие для этого основания? На очень ли много дороже изделие, расцененное по ЕНиРам, чем по 38?