Разговоры с заказчиком

[SW]

Нет, нету смысла кому -либо писать! ГЦР вы не пробьете, они и выпустили (составили) правила игры с ними в сметы. Если вас не устраивает, можете не играться с ними! Нам так и отвечают: "Не нравится-не работайте". Выход один (как и всегда): "Они думают, что нам платят, а вы работайте, так , чтоб они думали , что вы работаете за эти деньги!". То есть закладывайте в сметы больше тех работ, которые после проверить нереально, и их не выполнять! А писать куда-то увы, бесполезно , вам и покажут это же положение. Меня только всегда поражают такие структуры--- основные методы расчета (ТЕРы, ФЕРы) они принимают по МДС, а коэффициенты, перевод в текущие цены, временные--придумывают такие положения. Но получается как-будто кусочек отчекрыжили, а то что все дальнейшие начисления (сколько уже об этом написано в консультациях!) бросили. То есть везде рекомендуют, что если расчет ведется по МДС (ТЕР, ФЕР) , то и дальше надо придерживаться всех начислений, там всё взаимосвязано. А не по принципу: "Это беру, это нет!" .Вся беда в том, что унас в стране не готовят специалистов по ценообразованию в строительстве, и развалились все регулирующие строительные нормы и правила комитеты. Один в Питере еще держится, и то все их ответы сводятся на одно:".... как договорились с Заказчиком, так..." (то что в договре прописано). Печально(((.

[Z]

...Нормативы МДС носят обязательный характер только для строек с финансированием из бюджета, для всех остальных они рекомендуемые...

Неужели?

Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации (МДС 81-35. 2004)
В соответствии с поручением Правительства Российской Федерации от 27.11.2003 № ВЯ-П10-14161 положения, приведенные в Методике, распространяются на все предприятия строительного комплекса Российской Федерации при определении стоимости строительства новых, реконструкции, расширения и технического перевооружения действующих предприятий, зданий и сооружений, выполнения ремонтных и пусконаладочных работ вне зависимости от источников финансирования, осуществляемых на территории Российской Федерации, а также при формировании цен на строительную продукцию и расчетах за выполненные работы.

Другое дело - договорная цена работ, которая определяется по соглашению сторон и неподконтрольна органам власти (при небюджетном финансировании ).

[nasty.irk]

Читаю МДС. В "Общих положениях" написано, что положения "рекомендуются..." так что даже по сути и для бюджета они всего лишь рекомендованы, но не обязательны! просто на практике бюджетные организации эти положения соблюдают в общем и целом, а вот остальные организации перекраивают на свой вкус!

[SW]

Вот именно, что другие , кто как хочет так считают сметы и ответ на все :" рекомендованный характер!", а то что сам по себе в целом МДС рекомендует такой расчет сметной стоимости строительного процесса, весь комплекс в целом., а не кусочками. То есть, если начинают применять расчет по МДС, то необходимо придерживаться всех правил и норм расчетов дальше по МДС, ничего не меняя, так как они все взаимосвязаны. И еще упускают Заказчики такое понятие, что в ТЕРах (ФЕРах) стоимость работ приведена по усредненному принципу и для нормальных условий труда (8 часовой рабочий день, без усложняющих факторов и т.д.). Бедный Горячкин (один из разработчиков текущей системы ценообразования в строительстве) везде пытается это объяснить, но все прицепились в слову "Рекомендательный" характер. Вся надежда только на то, что в службе Заказчика работают действительно граммотные и адекватные специалисты по ценообразованию в строительстве с опытом, которые изучают нормативы и их придерживаются. А вобще сам по себе строительный процесс нереально оценить до копеечки, уж настолько там все относительно! Просто надо придерживаться каких-то одних правил расчета, но только чтобы их соблюдали все! Но , наверное, это не для нашей страны , как всегда.

[Мари]

Коллега! Вы написали то, о чем я уже думаю года эдак 3. Года 3 ( с момента создания ГЦР) мы с ними боремся. Каждый год закручивание гаек - все больше и больше. "Рэжут к чертовой матери" мне кажется, особо не задумываясь.
Одновременно с этим Газпром ужесточает требования по допускам и аттестациям. Утверждение :
"В Газпроме невыгодных строек нет" давно устарело. Скорее - уже мало в Газпроме выгодных строек.
Обратите внимание - генподрядчики начали испытывать проблемы с подбором субподрядчиков. Потому что вымерли субподрядчики, а те кто не умер - переметнулись в Атомку, в бюджет. или уже не хотят все эти Газпромовские допуски за бешеные деньги оформлять. А зачем? Все обрезали,стройки невыгодные.
И это не только по капремонту, это по реконструкции и новому строительству тоже.
Генподрядчики выиграли тендеры в 2008-2009г , с учетом знаменитого в Газпроме понижающего коэффициента 0,8 ( знаете, наверное). А в 2011 году стоимость материалов стремительно пошла вверх ( стоимость труб повысилась раза в 1,3). Что делать генподрядчику? Найти дурачков-субподрядчиков ,чтобы работу сделали за полцены ( чтоб в тендерную цену "убраться").
Вот и предлагают объекты аттестованным газпромовским субчикам объекты по цене, равной цене таджикской бригады..... Спасибо - стройте сами.

Короче, тут система такая. Прием "медленного обрезания". Урезали одни показатели - подрядчии работают. Еще подрезали - подрядчики работают. так далее. Раз работают - значит,выгодно. Значит, еще резать можно. Думаю, что так и будут резать.
Проверяющие из ГЦР ведут себя безобразно - разговаривают так, как будто подрядчик -сволочь только и ждет чтобы Газпром разворовать.
Если объясняешь, что , дескать, отступления от правил , указанных в МДС, делает стоимость строительства надекватной, что за эти деньги стройку не построишь - гневаются и топают ногами ( типа, врешь, подрядчик).
Молодые девчонки с необыкновеннной важностью пылко цитируют упомяутое Временное положение и с праведным гневом повышают голос на несогласных. Ну их понять можно - им начальство приказало......
А как Вам протокол № 12 от 11.02.2011г.? Получив этот протокол, я истерически смеялась. Вам, возможно, он ни о чем не скажет, там про трубопроводы ГРС смешно.

Короче, это не совет, это я делюсь как мы в этой ситуации поступили. Из 8 предложенных ГЦР объектов мы отказались от 5. Возможно, если не утвердят сметы , согласившись с нами в принципиальных вопросах, откажемся от остальных 3.
Звучит ужасно, а что делать? Приплатить Газпрому за то ,что у них поработали? Народное, блин, достояние.

Хороший вопрос – « как эту систему сломать»?
Я думаю, только «немолчанием» подрядчиков. Логика ведь какая – Молчат, работают, значит можно «рэзать».
Говорить, спорить, объяснять – путь длинный, но небезнадежный. В этот раз не выйдет, выйдет в следующий, если ВСЕ НЕ БУДУТ МОЛЧА ОБРЕЗАТЬ ЧТО ОНИ ВЕЛЕЛИ.
Отказываться от объектов – самое эффективное. Это демарш под названием «ищите дурачков». Если говоришь «невыгодно» - не верят. Верят, если только от объекта откажешься. Отказываться, естественно, если действительно невыгодно ( иначе себе же хуже).

Вообще, спасибо за вопрос – я очень порадовалась, что я не одна такая!

[SW]

Да нет, Вы не одна такая! Мы тоже начинаем отказываться от выполнения работ на объектах Газпрома на таких условиях. И фразу такую не раз слышали :"Раз работаете, значит выгодно!". Вот, уже начинаем не работать. Но чтобы убедить свое руководство, что невозможно пробить ГЦР, тоже приходится потрудиться. Сейчас у руководителей какое мнение, что если не можете убедить заказчика, значит плохо работаете. Какой-то замкнутый круг получается. Наверное тоже прийдется не работать (уже на своей работе!), так как все труднее убеждать своих руководителей, что правил игры нет и все как хотят так и поступают.

[RAM]

Всем огромное спасибо за ваши ответы!
Мари Вам в отдельности за понимание проблемы и наиболее полного раскрытия темы, но больше приходится согласиться с SW.
Поскольку руководство нашей орг. все еще никак не смирится с тем что рулит всем г. М., а как только напоминаешь им об этом и о том что тольк там стоит давить (а не как раньше: пришол в Трансгаз, стукнул кулаком, сказал вот именно за столько я Вам и сделаю и не за капейку меньшу .... и они соглашались) то они сломя голову едут туда и, что не удивительно, их там посылают ... коров пасти.
Что-ж... раз нельзя сломать систему, буду надеяться что наша орг. тоже начнет отказываться от объектов Газпрома.

[Мари]

А я целиком и полностью согласна с SW - это просто еще одна грань данной проблемы. Да, именно так как Вы пишете - раньше в Трансгазе все вопросы можно решить было. Где-то кулаком по столу,где-то компромиссами в объемах или в графиках работ,да много способов было. Сейчас везде "рука Москвы".В принципе, так тоже жить можно, теоретически с Москвой тоже можо диалог вести, посто пока не получается .Если не уморят субподрядчиков таким ценообразованием, будем как-то жить.....
О проблеме непонимания руководством, что ситуация изменилась.
Я просто стараюсь организовать, чтобы самые важные переговоры с местными представителями ГЦР были в присутствии нашего руководства. У Была там у Вас в Самаре представитель ГЦР Ефремова Любовь ( отчество забыла). Может, и сейчас есть.Дама такая.... слов нет, если знаете ее, поймете меня. В общем, разговор с ней по телефону я включила громкую связь в присутствии моего руководства.
Они не верили, что такое может быть.
Но услышали, как отрицаются очевидные вещи, как говорится всякий вздор на повышенных тонах, как просто без объяснений говорится : "НЕТ". На вопрос "почему?" - тирада о наглости подрядчиков и ответ "ПОТОМУ ЧТО НЕТ!".
И сделали выводы, что не надо на объекты Самары сломя голову бежать.
Ну, кстати, остальные там у Вас ( Ирина Евгеньевна, Людмила)- нормальные, вменяемые , политику Москвы, естественно, внедряют (это их обязанность), но подрядчиков хотя бы нормально выслушивают и пытаются находить компромиссы. А в трансгазе Маргарита Николаевна - с виду суровая, но большая молодец.
В общем, совет - наглядно продемонстрируйте руководству, что иногда "против лома нет приема". Я своему директору говорю "Она мне в этом впросе отказала без аргументов. Мне с ней драться , что ли ? "

[SW]

Во-во -может у них курсы проводят, как вести диалог с подрядчиками! Так я тоже такую фразу слышала: "Нет, значит нет!". Да -флаг им в руки! Я уважаю всетаки правила, и сама стараюсь не нарушать, так проще. И мило улыбаюсь, когда про себя, когда в открытую, когда кто-либо пытается построить из себя "Мэтра" ценообразования! Я давно поняла, что , действительно, стоимость строительного процесса-это на столько относительная штука, что оценить данный процесс с точнотью до копеек невозможно! Просто раз написаны какие-то нормы,правила, пусть несовершенные, но хоть такие, так и надо их придерживаться до конца, а не натягивать как угодно, каждый для себя, что бы сохранить какой-то порядок и следованность. Иначе БАРДАК! Что мы и наблюдаем сейчас! Даже сейчас пытаясь "ставить молодежь на крыло", пытаясь объяснить им принципы строительного ценообразования, я не знаю как им объяснять. Больше всего мои объяснения сводятся к тому, что заканчиваются фразой: "Что все это хорошо, но балом правит Заказчик, и если он сказал "НЕТ", то увы -значит НЕТ!" .

[guronch]

Ну у нас подобную работу ыполняет 1 максимум 2 человека! и аппарат, который это все "варит"

я прошу прощенья а вашу работу как учесть в этой расценке? а работу других сотрудников конторы? ведь накладные из фота вытекают а если у вас фот маленький то он ваши потребности удовлетворит? быть может из этого тоже исходили когда создовали расценку...эт моё мнение как подрядчика)))

[guronch]

про ГЦР согласен с теми кто в теме))это ещё никто не сказал про то что хотят видеть за получение этой работы ГЦР...наряду с всеобщим урезанием...вообщем душат...думаю в ближайшее время система покажет свою несостоятельность....и так, если вы заметили коллеги сроки везде срываются...довелось видеть протокол совещания ГЦР освоение средств примерно десять процентов за первый квартал....это как называется?))прально бардак...знающих и понимающих людей все меньше....а это от чего? а от того что во главу угла ставится не построить объект! а поделить деньги...то есть заказчик деньги делит а как там строится абслютно никто не заинтересован.....эт моё личное мнение...))конечно есть люди знающие и довелось и работают...и их тоже не мало...но просто если так дальше будет идти то все развалится ...по поводу как себя вести подрядчику....раз уж получилось ведите объект старайтесь найти свою выгоду для организации и отстаивайте интересы...спорьте пишите...последнее время все равно все споры решаются только директорами....уж так повелось...

[SW]

Да система близка к развалу, очееееень не мобильная структура. Сами требуют закрытия-и сами же не могут оформить счета-фактуры, без которых мы не можем закрыться! А заказчики--- мы сейчас сдаем исполнительную, дошло до того, что сделайте нам "Красиво!". Даты в Актах скрытых работ и номера Актов были проставлены "от руки"! так потребовали, чтобы все даты, номера Актов, проставили на компе! А это уже подписанные Акты в кол-ве 500 шт, у двух представителей! )))) А еще было скзано: " Вот один подрядчик с фотографиями нам предоставил исполнительную документацию!!!! Так так красиво !" Скоро исполнительные будем сдавать с макетами и видеороликами!!! А что техника позволяет!!! Гламурного типа папки мы уже приобрели для исполнительной-веселенькие такие(главное, что красивенькие!))))) А вы о специалистах в такой системе!!!
На доп по сметам ответ: "Да мы за такие деньги больше бумаги потратим-это ж все агенские переделывать, допы оформлять....!!!". Короче иногда такую галиматью требуют, сами не понимая что. Уже прошу , чтобы написали на бумаге все свои хотелки, а то часто еще слышу в ответ от таких структур как ГЦР и т.п. : "Вы нас не так поняли по телефону!" , когда говоришь, что выж сами так просили! В общем дурдом! Терпение на их фантазии уже подходит к пределу! И самое обидное, что только здесь и могу поплакаться, понимающим людям, а далее..... опять жизнь , как на пороховой бочке, думаешь, где ж на этот раз рванет!)))) А еще я прихожу к выводу надо в таких структурах , как ГЦР, тянуть закрытие до декабря(если б не деньги!), в декабре-все как по маслу идет, когда им уже надпо что-то показывать и без всяких фантазии и поз "ФИ"! А по-человечески как-то не получается!

[guronch]

верно и все понятно)))в декабре же надо конец года подбить и показать что деньги освоили))))....про письма эт вы правильно решили....недавно случай был))есть проектная изоляция биурс.....захотела эксплуатирующая организация другую..протегол...ну ладн согласовали сделали....через два месяца выяснилось что мы лоббируем изоляцию протегол))))...так что письма обязательно теперь)))с хотелками....

[ХРИПУНОВА]

..."Вы нас не так поняли по телефону!" , когда говоришь, что выж сами так просили! В общем дурдом! Терпение на их фантазии уже подходит к пределу! И самое обидное, что только здесь и могу поплакаться, понимающим людям, а далее..... опять жизнь , как на пороховой бочке, думаешь, где ж на этот раз рванет!))))

С такими случаями я сталкивалась, иногда думала, может на диктофон нужно было записать? Стала подстраховываться письмами. Наш исполнитель работ на объекте прежде чем выполнить какой то вид работы обязательно,(хоть от руки), составлял тех задание подписанное представителем заказчика (назначенного приказом),не смотря на то что были утвержденные сметы.Обычно всегда выявляются непредвиденные расходы, которые превышают лимит на непр. расх., например делаем электрику, а на объекте прорыв труб и залило щитовую или подобного рода (аварийные)ситуации, заказчик уговаривает доделать работы и пытается убедить, что будет доп. соглашение, но когда передаешь смету на доп работу он начинает всячески ее урезать или говорить, что эта работа не сделано была, вот и помогают отстоять свое хотябы от руки написанные тех задания и акты о выполненных работах. И все таки непорядочных заказчиков гораздо больше чем непорядочных подрядчиков.

[SW]

Ятоже своим производителям работ наказываю, чтобы при любом изменении писали (составляли) Акты(произвольной формы с подписью со стороны исполнителя работ и ответственного). Но, работы выполняются далеко, контролировать всех нет возможности, а мужчины, как всегда терпеть не могут писанины, и по старинке, верят словам. А потом начинается то же самое. На месте отвественные говорили одно, в Управлении-как всегда не в курсе, или не верят. А на диктофон записывать-один раз записала , так обид столько было со стороны Заказчика. А потом мелкое вредительствов отместку (ну такое, чтоб типа место знала). В общем диктофон не выход! Как-то вот надо научиться говорить так слащаво-убедительно! Я все пытаюсь, но иногда не получается, происходит внутренний взрыв, за пределами телефона, наедине сам с собой! А вообще в последнее время больше директора договариются, и уже конкретно по сумме, смета потом догоняет эти договоренности. Поэтому везде и пишут(особенно в последнее время в ответах на вопросы по ценообразованию) "как договорились стороны", вот и договариваются директора!