К изменения массы оборудования

**guronch** Ср Июл 09, 2008 9:30

доброго времени суток....вопрос можем ли мы при монтаже трубопровода по расценке допустим ГЭСНм-12-01-061-12 применять коэф. изменения по массе (из МДС 81-29.2001 п. 2.7) или правильней использовать по диаметру?труба допустим у нас диаметром 1020 в расценке 426....и где аргументы найти...может кто знает подскажите...

Ваша реклама

Мы делали согласно старой формулы приведенной в базе 84 года, согласовали с заказчиком, прошло, правда для ГЭСНм, посмотрите может поможет

**Мари** Ср Июл 09, 2008 11:12

guronch писал(а):доброго времени суток....вопрос можем ли мы при монтаже трубопровода по расценке допустим ГЭСНм-12-01-061-12 применять коэф. изменения по массе (из МДС 81-29.2001 п. 2.7) или правильней использовать по диаметру?труба допустим у нас диаметром 1020 в расценке 426....и где аргументы найти...может кто знает подскажите...

Зачем диаметры? зачем 84 год?
Черным по белому написано - коэффициент изменения по массе применять к оборудованию . Технологические трубопроводы у нас что? ОБОРУДОВАНИЕ.
Даже сборник так называется - "монтаж оборудования".
Да и в конце-концов , в из МДС 81-29.2001 п. 1.4 мы черным по белому читаем : "В дальнейшем изложении различные виды оборудования ... технологических трубопроводов и др. именуются "оборудование".
А для чего, по Вашему, в каждой расценке 12м сборника справочно показан учтенный в расценке вес трубопровода? Для чего это еще может быть, кроме как для расчета этого самого коэффициента на массу?
Когда впервые появился ГЭСНм-12 9 в 2002 году), такие вопросы стали появляться. Наш заказчик упирался, не хотел это коэффициент. Написали письмо в Госстрой. Ответ пришел крайне нелюбезный - Вы что, дескать, читать не умеете? А на словах сказали , что считают, что все и так должно быть понятно и по таким дурацким вопросам разъяснений не дают.

Горячкин, правда не так гнушаелся, на эти вопросы отвечал. По крайней мере, не меньше трех ответов ( разумеется, за применение этого коэффициента) я в его "Консультациях" видела. Если надо - скажу в каких номерах точно.
В общем, девочки-мальчики, удивлена - почему так сомневается народ насчет этого коэффициента?
Ведь и написано все , казалось бы внятно. И житейски понятно - чем толще труба, тем больше нужно ресурсов, чтобы ее сварить ( и труда, и ЭММ, и вспом. материалов).
Почему сомнения? Не понимаю......

Я согласно брать по табл 2 МДС 81-29 коэффициент, и биру его, а вот что делать если коффициент изменения массы будет больше чем в 2 раза?
Только не отвечайте разрабатывать индивидуальную норму.
Просмотрев несколько вариантов, коэф 1,15 на н/ж, и еще не сколько мы нашли оптимальное решение, которое всех устроело.
Может в вашем случаи не было труб диам больше 1м, или был маленький метраж, когда речь идет на км, то стараються не конфликтовать , а искать середину

**guronch** Ср Июл 09, 2008 13:00

спасиб!!!...тогда ещё вопрос вот в ГЭСНм по указанной выше расценке сказано что 1 метр трубы весит 167 кг...хм а как они её определили?у меня получаеться 161,8...при толщине стенки 16....ради интереса спортивного!)

**guronch** Ср Июл 09, 2008 13:16

**guronch** Ср Июл 09, 2008 13:17

Мари писал(а):-----------------В общем, девочки-мальчики, удивлена - почему так сомневается народ насчет этого коэффициента?
Ведь и написано все , казалось бы внятно. И житейски понятно - чем толще труба, тем больше нужно ресурсов, чтобы ее сварить ( и труда, и ЭММ, и вспом. материалов).
Почему сомнения? Не понимаю......--------------

Да вот вопрос возник у ген подрядчика откуда коэффициент?аргументов захотели....ну и я призадумался с даже житейско-логической точки зрения принимать коэф по массе оправданней....вообщем нужно было носом тыкнуть...а так как я-начинающий и во многих вопросах плаваю вот отсюда и вопрос....
и если разница больше 2 действительно чего делать?

**Мари** Ср Июл 09, 2008 14:08

Летающая на метле писал(а):Я согласно брать по табл 2 МДС 81-29 коэффициент, и биру его, а вот что делать если коффициент изменения массы будет больше чем в 2 раза?
Только не отвечайте разрабатывать индивидуальную норму.

А другого ответа нет

Сами же знаете.....
Другое дело, как эту норму элегантно придумать , чтобы было всем удобно.
Я обычно предлагаю в случаях, если коэффициент изменения массы оборудования больше 2 расчет коэффициентов изменения нормы методом интерполяции.
Даже формулу придумала Кн=1,5+(Кмо-2)*(0,05/0,1), где К= - коэфф. изменения расценки ; Кмо - коэфф. изменения массы оборудования.
Иногда проходит. Иногда приходится на 1,5 соглашаться.

когда речь идет на км, то стараються не конфликтовать , а искать середину

Да я вообще не конфликтую, а просто вынимаю вышеуказанные документы с подчеркнутыми фразами. И "консультации" Горячкина показываю. Правда, уже давно не доводилось доказывать - как то все уже это знают и не оспаривают.
Хотя вру - недавно поорали друг на друга с проектным институтом до хрипоты. Что характерно - теоретически они согласились, но там были политические моменты, а это уже друга история....

Может в вашем случаи не было труб диам больше 1м, или был маленький метраж,

Да нет, преобладающие наши работы - монтаж обвязочного трубопровода Д 1020*21,5мм ( вес 1 пом. м. около 550 кг). А ценим по расценке м12-12-01-009-17 (вес 1 п.м. 167кг) или 12-20-001-20(200кг).
Коэффициент изменения расценки я принимаю 1,5+(550/167-2)*0,05/0,1=2,15.
Да кстати, пишете

труба допустим у нас диаметром 1020 в расценке 426.

Почему используете 1 раздел 12 сборника?
Чем Вам 20 отдел не нравится? Там есть Д 1000 ( 200 кг/м)
Уверяю как "старый битый сметчик по ТХ трубопроводам"- расценки хорошие, дают возможность точно трубопровод просчитать.

а вот у меня были как раз трубы больше диам 1 м, и монтаж как раз по той самой расценки, соотношения веса выходило больше чем 2,5 раза, вот мы и взяли такое решение.
Причем все остались давольны
20 отдел не подходит это простая сталь, а 12-01-066 н/ж
в том то и беда если вводить коэф, по н/ж выходит мало, по оборуд нету коэф, а старая методика вышла золотая середина

самое интересное, если Вы посмотрите мою методику и сравните с Вашим коэф, выйдет примерно то же

**Мари** Ср Июл 09, 2008 14:48

Летающая на метле писал(а):а вот у меня были как раз трубы больше диам 1 м, и монтаж как раз по той самой расценки, соотношения веса выходило больше чем 2,5 раза, вот мы и взяли такое решение.

Наверное, невнимательно прочитали....
У меня трубы Д 1020-1220 и соотношения веса - 3-4 (даже не 2,5).
Да я не говорю, что по вашему плохо, может и хорошо ( просто пока не могу посмотреть - заморочки с интернетом, не могу зайти в ту ссылку).
Просто я говорю о том, что есть законный способ применения повышающего коэффициента - если соотношение веса оборудования до 2. И есть логичный способ, если соотношение веса больше 2.
Ваш способ ,возможно, тоже неплох , но если соотношение менее 2, то он неактуален (зачем, если есть законный способ) .
Если соотношение более 2, то дело другое, и тут уже действительно - надо смотреть по обстоятельствам, какой способ более удобен. Просто 84 год заказчики как-то уже отвергают,если есть способы из новой базы). Хотя, соглашусь, что бывает всякое - каждый заказчик имеет какое-то свое мнение, что лучше и правильнее....

**Мари** Ср Июл 09, 2008 14:56

Летающая на метле писал(а):20 отдел не подходит это простая сталь, а 12-01-066 н/ж

Позвольте дать совет ( возможно потом вспомните меня добрым словом).
Если у Вас трубопровод большого диаметра, причем не межцеховой, а именно обвязочный или цеховой с большим количеством сварных стыков на 100 пог. м.
Не пожалейте времени, попробуйте просчитать какой-нибудь фрагмент по 20 отделу и сравните цену с ценой этого же фрагмента по 1 отделу. Даже пускай по 1 отделу будет просчитана высоколегированная сталь. А по 20 отделу пускай будет углеродистая. Это так, для эксперимента.
Результат Вас удивит.
Повторюсь -актуально для обвязочных трубопроводов , насыщенных сварными стыками.

**Мари** Ср Июл 09, 2008 15:04

guronch писал(а): о указанной выше расценке сказано что 1 метр трубы весит 167 кг...хм а как они её определили?у меня получаеться 161,8...при толщине стенки 16....ради интереса спортивного!)

Дык вот так и определили.
Просто на давление 10 МПА трубы Д 1020 - это особая большая редкость. Чай, поди, газокомпрессорные станции осмечиваете? Или какие-нибудь установки нефтяные хитромудрые? Это же редкие объекты.
То есть Росстрой считает, что по статистике преобладают в основном трубы ТХ Д 1020*16. Вот и приняли такие расценки основными. Потому что самые распространенные.
А 1020*21 - редкость, поэтому мы с Вами испытываем трудности. все надеюсь, что Росстрой проникнется этими проблемами и исправится.
Вот уже начал исправляться - 20 отдел выпустили . Я прямо "ногой перекрестилась"

когда увидела эти расценки ! А то пять лет доказывала всякую ерунду. Теперь легче будет.
Вот бы еще насчет Коэффициента изменения массы более 1,5.... тогда вообще буду спать спокойно

мы просчитали несколько вариантов, это был оптимальный

**Мари** Ср Июл 09, 2008 15:34

Летающая на метле писал(а):мы просчитали несколько вариантов, это был оптимальный

Я когда про 20 отдел пишу, уже не про коэффициент массы имею ввиду.
Я имею ввиду то, что там расценки точно учитывают количество стыков на 100 пог.м. трубопроводов. Это вообще уже другая плоскость и к коэффициенту на массу отношения не имеет.

Хотя что рассуждать - надо посмотреть Ваш расчет. может там и этот фактор тоже учитывается

**guronch** Ср Июл 09, 2008 16:58

Мари писал(а): Чай, поди, газокомпрессорные станции осмечиваете?

угу)))

значит вы советуете к 20 отделу обратится?.......спасиб...