Уточнение массы металла

**Smetka** Чт Мар 13, 2008 11:02

Есть смета на изготовление и монтаж м/к. Стоимость металла взята из сборника на материалы с добавлением к объему 4% . В форме КС2 стоимость металла берем по счет-фактуре. Дело в том при изготовлении ушло больше металла и нам предъявили счет (материал заказчика) на бóльший объем, чем в смете.
Заказчик оплатит нам, то что посчитано сметой, а как быть с перерасходом? Мастера утверждают, что нельзя было изготовить конструкции, из поступившего на стройку проката, с меньшим отходом материала. Подскажите, как в таком случае поступить? И вообще всегда ли хватает этих 4% на сварку и уточнение массы?

Ваша реклама

**Мари** Чт Мар 13, 2008 13:14

Уточните, какие именно Вы имеете ввиду 4 %?

4% на сварку и уточнение массы?

- как Вы написали?

Или некий % на отходы при изготовлении?

Это две большие разницы.

4 % на сварку и уточнение массы в смету вводит сметчик при составлении сметы, причем на объемы и по изготовлению, и по монтажу.

А вот % на отходы - это можно увидеть, к примеру, в 38м сборнике - в зависимости от вида конструкций. там от 2% до 6,7 %.

То есть, иными словами.
Например, в спецификации КМ мы видим 1 тн металлоконструкций. В смете мы видим 1,04тн - монтаж и изготовление металлоконструкций.
А списать металлопроката мы должны 1,04*1,067=1,11тн .

Мастера утверждают, что нельзя было изготовить конструкции, из поступившего на стройку проката, с меньшим отходом материала.

Иногда да. Бывает,не хватает даже тех 6,7%. У нас недавно был случай. Изготавливали колонны из двутавра, причем 1/3 двутавра пришлось выбросить в обрезки - такие вот колонны. понятно, что 30 % обрезков ни одна норма не учитывает.
В этом случае мы обращались к заказчику и с нарисованным КМД в руках клянчили оплатить стоимость этих обрезков.
в общем-то , такие вещи должны учитываться сразу, при согласоании цены на металлоконструкции ( стоимость обрезков конечно должна быть учтена в цене). Но не всегда это удается сразу углядеть, итогда вот приходится у заказчика клянчить.

**Smetka** Чт Мар 13, 2008 13:40

Получается, что в смете вышел недочет приличный. Придется и нам у заказчика клянчить. Изготовление в смете берется не по сб.38, а договорная цена на 1тн металла. А конструкции изготавливаются разные. Причем сметой учтено только 4 % на сварку и уточнение массы и никакого процента на отходы там нет. Если изготовление берется по общей цене, то каким должен быть обоснованный процент на отход в таком случае (чтобы в будущем не пойматься на этом)?

SW Пт Мар 14, 2008 8:27

Добрый день! Выход из сложившейся ситуации может быть такой: вы , как Подрядчик приходите к Заказчику и объясняете причину перерасхода металла, Заказчик, качая головой, допустим, соглашается с вашими выводами, то необходимо составить акт, о том(в произвольной форме типа комиссия в составе от Подрядчика ..., от заказчика...., составила настоящий Акт о том, что расход металла..... с тем-то с тем-то число, Подписи) На основании этого акта, как вы уже договоритесь, и как вам будет удобно, либо делаете доп смету, либо расчет по удорожанию МТР. Это уже зависит от мобильности той и другой стороны. Но это если перерасход действительно имеет место, и у вас есть чем, убедительно доказать почему так получилось. Работу вы делали для заказчика, и хотите сделать ее качественно, и в договорах обычно предусматривается увеличение объемов, только заведомо необходимо письменно предупреждать представителей заказчика. Вообще надо приучится всё на стройке оформлять письменно Актами, так как слова потом Ваше ПТО не сможет взять , как доказательство соглашения представителей заказчика. А слова типа: "Вы ж сами говорила!"-становятся пустым звоном. Я бы сделала так.

**Мари** Пт Мар 14, 2008 10:17

Smetka писал(а):Получается, что в смете вышел недочет приличный. Придется и нам у заказчика клянчить.

В данном случае , наверное, не клянчить..... А нормальное, законное замечание к смете. Если я правильно поняла.

Изготовление в смете берется не по сб.38, а договорная цена на 1тн металла.

Так металла или металлоконструкций?
В смете именно металл? А изготовление тогда где?
А если Вы оговорились, и в смете все-таки металлоконструкции, то эти отходы там "сидят" - стоимость металлоконструкций = стоимость проката с учетом отходов+изготовление.

Если изготовление берется по общей цене, то каким должен быть обоснованный процент на отход в таком случае (чтобы в будущем не пойматься на этом)?

Из моего опыта - 3,5% в среднем. Но бывают исключительные случаи, и отходы могут быть до 30% - как я писала выше. Чтобы "не попасть" нужно всегда КМД прикинуть, а потом работу работать.

**Smetka** Пт Мар 14, 2008 11:04

Например, мы в спецификации КМ видим колонна -2 тн, ферма – 1тн
Смета составлена вот так:
Монтаж колонн 2 тн
Монтаж ферм 1тн
Изготовление колонн и ферм 3 тн
Стоимость металлопроката 3х1,04=3,12тн
Вот и получается, что потери неучтены совсем, еще и монтаж с изготовлением без 4%

Я понимаю, что нормальная смета должна выглядеть вот так:
Монтаж колонн 2х1,04=2,08 тн
Монтаж ферм 1х1,04=1,04тн
Изготовление колонн и ферм 2,08+1,04=3,12 тн
Стоимость металлопроката 3,12х1,035=3,23тн
А если это исключительный случай и металла не хватает, то составляется Акт

**Мари** Пт Мар 14, 2008 11:18

Все верно Вы пишете.
Только они, судя по вашему примеру, забыли все-таки не про обрезки (их-то они насчитали , когда начисляли 4% на металлопрокат), а забыли они про "Правила определения объемов работ", прописанные в сб. 9, п. 2.1.
То есть тут имеет место быть очевидная ошибка сметчиков. Причем совершенно легко доказываемая - агрумент железный.

Причем обращаю внимание, что строго говоря, переход от спецификации КМ к сметному объему не просто 4% ( 1%+3%), а, как написано в п.2.1 , К=1,01*1,03=1,0403. То есть 4,03%. Для больших объемов выходят внушительные суммы.

**Smetka** Пт Мар 14, 2008 11:26

Большое спасибо за разъяснения.

**tulenin** Пт Мар 14, 2008 14:04

Сметка Вы не правы на 100% - про объёмы. Если монтаж 3 тн. значит и МК веся 3 тн в готовом виде. И нормы учтитывают отходы. Вы же пишете про другое... Не укладываетесь в эти нормативы. Но это проблемы изготовителя. Условно - есть швелер длиной по 12м. Нужно изготовить три колонны по 8 м. Это не значит что вы должны использовть три швелера по 12м. Просто в одной из колонн будет сварной шов, характеристика которого рассчитывается. И всё.
А уж если вес изделия 1тн, ну никак в расценке на монтаж не д.б. 1.04 тн. Это не верно. Если берёте изготовление по 38м, то и здесь расценка на 1тн, а в МАТ только 1,04 тн.

**Smetka** Пн Мар 17, 2008 8:09

Уважаемый, Тulenin после разъяснений Мари я начала думать, что мне все стало ясно и понятно. Давайте разбираться по порядку. Начала я тему с того, что нам не хватает заложенного в смете металлопроката для изготовления металлоконструкций. Вес металлопроката взят по спецификациям КМ с добавлением 4% на уточнение массы (п.2.1 тех. часть сб.9) Но как выяснилось, сметой не учтен % на отход материала при изготовлении. Получается, если устранить этот недочет, то не возникнет проблем у изготовителя ( как Вы написали). Большая часть материала спишется без проблем. Выходит, что не мы на изготовлении размахнулись ( хотя небольшая часть металлопроката все же повиснет), а смета некорректно составлена.
По ходу обсуждения выяснился еще один момент: о правильности учета этих самых процентов.

Мари писала : Например, в спецификации КМ мы видим 1 тн металлоконструкций. В смете мы видим 1,04тн - монтаж и изготовление металлоконструкций.
А списать металлопроката мы должны 1,04*1,067=1,11тн .

Тulenin же утверждает : если вес изделия 1тн, ну никак в расценке на монтаж не д.б. 1.04 тн. Это не верно. Если берёте изготовление по 38м, то и здесь расценка на 1тн, а в МАТ только 1,04 тн.

Поэтому, на фоне своего малого опыта, некорректно составленной сметы, замечаний и пояснений опытных сметчиков я запуталась.

Вопрос уже вот такой: как правильно составить смету на монтаж и изготовление м/к по данным спецификаций КМ. Где (монтаж, изготовление, стоимость проката) и какие при этом надо учесть нормы.

SW Пн Мар 17, 2008 9:34

Добрый день, честно признаюсь , что с металлом не очень много приходится работать, но вроде бы как, что монтаж металлоизделий расценивается по 9 сборнику, и уже из готовых металлоконструкций(т.е. колонная уже готовая для монтажа привозится на стройплощадку). Изготовление металлических конструкций по 38 м сборнику, и изготовление либо в цеху(те где-то изготавливается конструкция на заводе) или изготавливается на стройплощадке из металлопрофилей сваривается). И , наверное, когда расценивается мотаж МК, то массу надо брать по проекту (+ % по техчасти, наверное мелкие какие-то детали), а когда идет изготовление МК, то здесь нужно брать массу МК + доп расход металлоизделий при изготовлении. Но опять таки, вроде бы есть документ, который тоже регулирует этот доп расход (точно не помню). а то получается, что допустим изготавливается колонна высотой 4 м, а допустим используется швеллер 6 м, то остатки по 2 м, можно же использовать в производство на другие МК?! Так ведь?! И Заказчик не должен оплачивать эти лишние 2 м? . По-моему так.
В нашей практике монтаж расценивали по 9 сб, изготовление, если такое было необходимо- по 38м. Вроде бы все были довольны и Заказчики и Подрядчики.

**Михель** Пн Мар 17, 2008 16:29

при нормальной организации производства (не отдельной операции а производства) 4% хватит за глаза. Очень редкая вещь больший размер отходов металла. несколько лет курировал производственную базу - 2% отходов погонаж (уголок, швеллер и пр.), 3% - листовой прокат. Остаются обрезки - идут в дело на мелкие конструкции, до поры, до времени висят на мат.отчете - ничего страшного.

это что касается производства.

другой вопрос приемки металлопроката от поставщика.
тут (по арматуре, например) вполне законно (вес 1 м.п. как известно теоретический) могут выскочить и 4% и 10%. решение - обмер и динамометр.

ну а сметная сторона - составлять калькуляцию, с актированием, с эскизами разделки, допустим, листов. с подсчетом процента отходов и обоснованием невозможности их дальнейшего применения.

**Михель** Пн Мар 17, 2008 16:31

да, все написанное касается изготовления металлоконструкций.
монтаж - вес по проекту готовых конструкций.

**Мари** Вт Мар 18, 2008 8:32

Условно - есть швелер длиной по 12м. Нужно изготовить три колонны по 8 м. Это не значит что вы должны использовть три швелера по 12м. Просто в одной из колонн будет сварной шов, характеристика которого рассчитывается. И всё.

вот именно такой случай у нас был. Только требования к колонне былаи таковы, что сварной шов запрещен. То есть 4м швеллера никуда не использовались. А оставлять у себя эти остатки нам, подрядчику, нет резона - может эти обрезки никогда в жизни на другом объекте не понадобятся... Да к тому же количество было большое.

а то получается, что допустим изготавливается колонна высотой 4 м, а допустим используется швеллер 6 м, то остатки по 2 м, можно же использовать в производство на другие МК?! Так ведь?! И Заказчик не должен оплачивать эти лишние 2 м? . По-моему так.

Тут не согласна. Это получается, подрядчик должен голову ломать, куда девать эти обрезки? Неизвестно, понадобятся ли они когда-нибудь вообще. И что - колонна весит, например, 3 тн, из них 1 тн - обрезки.... Посчитайте- подрядчик так заказчику приплатится, что поработал........
Поэтому мы обратились к заказчику и заказчик пошел навстречу - принял у нас эти обрезки, мы ему все это добро привезли на склад и сдали.

при нормальной организации производства (не отдельной операции а производства) 4% хватит за глаза.

Согласна полностью и бесповоротно.
Просто бывают исключения - как в вышеописанном случае. Возможно, они редки.

Мари писала : Например, в спецификации КМ мы видим 1 тн металлоконструкций. В смете мы видим 1,04тн - монтаж и изготовление металлоконструкций.
А списать металлопроката мы должны 1,04*1,067=1,11тн .

Тulenin же утверждает : если вес изделия 1тн, ну никак в расценке на монтаж не д.б. 1.04 тн. Это не верно. Если берёте изготовление по 38м, то и здесь расценка на 1тн, а в МАТ только 1,04 тн.

А мы оба правы. про одно и то же разными словами.
Объясню.
Вес изделия по КМ и по КМД - разные вещи.
При составлении сметы мы видим спецификацию КМ. А в смету должны попадать данные из КМД. И вот на это самое уточнение веса МК даюся эти самые 3%. Ну, еще 1 % на массу сварных швов. Тюленин прав, если пишет про вес изделия по КМД. Просто чтобы перевести вес изделия по КМ в вес изделия по КМД, нужно умножить на 1,03.
Это мы разобрались с определением веса металлоконструкции .
Теперь приступаем к определению веса металлопроката, необходимого для изготовления этой металлоконструкции.
Тут уже вступают в силу рассуждения про 38 м сборник и про обрезки - все что тут написали верно - и про 2-4% отходов, и про возможные исключения ( мой пример). И Тюленин тут все так же написал, как все , К-1,04 на МАТ.
Так вот , отвечая на Ваш вопрос :

как правильно составить смету на монтаж и изготовление м/к по данным спецификаций КМ. Где (монтаж, изготовление, стоимость проката) и какие при этом надо учесть нормы.

Так как я написала .
Вроде особых разночтений у участников обсуждения нет.

**Smetka** Вт Мар 18, 2008 9:51

Доброе время суток!! Большое спасибо всем, что «разжевали и положили на блюдечко металлоконструкции»

Вот такой момент. Составляла смету на монтаж м/к по чертежам КМ. Когда смета была готова, мне принесли альбом КМД на те самые конструкции (как обычно все у нас делается «вовремя»). Я решила сверить уточненные объемы. Вышло, что эти самые 4% на уточнение массы ничего не дают. Вес прилично увеличился. Хорошо, что я все успела исправить до утверждения. И сейчас я как-то чертежам КМ не доверяю. Может мне проект «неудачный» попался для работы.
Растолкуйте еще и по этому поводу. Опыт - дело серьезное, если его нет, сомнения возникают на каждом шагу.

Имя:
Пароль: