Программа с ЕНиРами

[Мари]

А почему не принимают по 38 монтажному?

Некоторые заказчики принимают по 38м.
Некоторые - просят расчет по ЕНиР.
А некоторые конструкции по 38м просто не получится расценить ( там всего видов 10 металлоконструкций).

Я ведь точно знаю, что 38 выгоднее ЕНиРов

Ошибаетесь. Далеко не всегда.

Это более корректно, и у заказчика с экспертизой нет вопросов.

а как с экспертизой, они что по книжечкам проверяют Ваш расчёт. Не поверю

Если финансирование бюджетное , то никакие калькуляции ни одна экспертиза и смотреть не будет. Тут аргумент один - мониторинг по заводам металлоконструкций.
А если не бюджетное финансирование ( у нас именно так) ,
, то причем тут экспертиза? Заказчик сам устанавливает правила ценообразования. Скажет по расценкам 36 года, буду считать по ним, лишь бы цена была адекватной.

И Вы до сих пор не ответили ещё на один вопрос - как с паспортами на изделие, как Вы свои изделия сертифицируете

Честно сказать, не до конца владею этим вопросом ( у нас этим занимается другая служба). Только знаю, что изготавливали намедни м-к "факела" высотой 90м на нефтяной завод. Уж наверно, подобный заказчик подобные м-к , изготовленные на коленке, брать не будет...... По моему, главный элемент нашей дискуссии - ценообразование , сертифицирование - это отдельная большая тема.

Я уже писал где-то, главный результат работы в нашей СО - это КАССА

А я про что?????? Какая разница, как считать, главное - КАССА!

А насчёт отката - очень просто Ваш же расчёт. а их проверка. договоритесь, ну нап-р цену проката поставите выше процентов на 25 от среднерыночной. Это самое простое.

Ерунда. Это крайне неудачный метод оплаты откатов. Про откаты договариваются на уровне руководителей. А если подобным образом оформлять откат, то это надо сметчиков в эту кухню посвящать. Да и проще способы есть.

а почему железобетон сами не изготовляете

А это тут причем? изготавливали бы, если фирма занималась этим видом работ. А мы не занимаемся, поэтому не изготавливаем. Вообще не поняла вопроса.
могу ли я нарваться на заказчика, который завернет мне расчёты по

38 сборнику и потребует в ЕНиРах? Какие для этого основания? На очень ли много дороже изделие, расцененное по ЕНиРам, чем по 38?

Я вот периодически нарываюсь. Но не слишком протестую. У меня по ЕНИрам частенько дороже получается. Намного-ненамного дороже - на этот вопрос ответить невозможно. Точнее, я бы сказала. Пример.
Изготавливаем балку. Заказчик будет настаивать на м38-01-002-1. А балка непростая - там много накладок из листовой стали. Подходящих расценок в 38м нет (можно "за уши" притянуть м38-01-003-1, но это, честно говоря, многовато и заказчик это понимает).
Я беру ЕНиР, чертеж балки, и накидываю калькуляцию стоимостью 6 тыс. руб (это изготовление, без материалов), против 4 тыс, предлагаемых заказчиком (это если по 38-01-002-1). Все довольны.

[tulenin]

Мари наш спор затягивается и нет ничего конструктивного.
Ответьте мне на несколько простых вопросов. Если Вы постоянно делаете калькуляции на МК с помощью ЕНиР, то:
1.Вопрос как учитываете ст-ть ЭММ?
2.Какую берёте тарифную ставку (я интересуюсь среднюю зарплату по фирме или дерективную, или ту что даёт заказчик)?
3.Как определяете ст-ть МАТ?
И самый главный почему не сделаете "фирменный" расценку на основе калькуляции по ЕНиР, ну типа ЭСН.
P.S. Мы кстате также работаем на НПЗ. Я могу переслать Вам калькуляцию на изготовления изделия (правда она была первая и последняя, НЕВЫГОДНО) и вы её посмотрите. А Вы мне одну свою. И обменяемся мнениями. Только адрес сообщите, если хотите посмотреть мою калькуляцию.

[Мари]

1.Вопрос как учитываете ст-ть ЭММ?

Количество - из простого житейского рассуждения. Напр., количесвто часов работы сварочного агрегата - столько же, сколько чел-час сварщика. Кол-во работы крана или лебедки( смотря какая конструкция - в зависимости от чел-часов работы рабочего, состава работы операции. Также - шлифмашинки, дрели и пр.

Какую берёте тарифную ставку (я интересуюсь среднюю зарплату по фирме или дерективную, или ту что даёт заказчик)

Или директивную ( что чаще) или ( очень редко) - по данным сборника "Стройцена".

Как определяете ст-ть МАТ

По фактическим счетам-фактурам. иногда ( для упрощения) вспомогательные материалы берем по сборнику "Стройцена".

И самый главный почему не сделаете "фирменный" расценку на основе калькуляции по ЕНиР, ну типа ЭСН

Слушайте, я столько на эту тему уже сказала, а Вы опять не поняли меня.
Да плевать хотел заказчик на наши хотелки. Какой еще ЭСН?
Мало того, на каждом объекте - свои особенности металлоконструкций. Какие тут нормы? Кому это нужно? Появился у нас объект, выдали КМ, разработали КМД, я наваляла калькуляции (38м, или ЕНиР), показала заказчику, поборолись маленько, ударили по рукам, все счастливы.

[tulenin]

Мари теперь по калькуляциям понял. Это у Вас времени много, ну так почитайте в интернете анекдот.ру, а ст-ть МК по 38 монтажнику. Но... Тема та про сметную программу. А зачем Вам тогда в сметной программе ЕНиР, это же 1/5 часть расчёта, а остальное опять вручную.
Зачем ЕНиР в сметную программу? Не надо.

[Мари]

Это у Вас времени много

Да нет, это у нас деньги не лишние....
Вот поэтому, чтобы много времени не тратить, нужно ЕНиР - в сметную программу. Ну кому не нравится ЕНиР - ну и не применяйте....
Я же не использую, к примеру, расценки Горячкина. но не возражаю, что они в программе.

[tulenin]

Мари теперь буду говорить долго. Я понял суть в вашем расчёте. И теперь несколько реплик.
Знаем, что цена работ равна СМР=ОЗП+ЭММ+МР+НР+СП.
НР и СП прибыль опускаем, ясно что берёте от ФОТ и по МДС.
Остаются прямые затраты.
ФОТ (ОЗП+ЗПМ) вы производите расчёт по РАЗРЕШАЕМЫМ ставкам, т.е. что даёт заказчик то и берёте. И в рыночном коэф-те (будь то РЦЦС, КЦЦС, Росстрой) - ФОТ учитывается директивный, сл-но в тарифе у Вас навара нет. Теперь трудоёмкость. Выше Вы говорили, что трудоём.ЕРЕР=трудоем. ЕНиР с К=1,4 (правда Вы так и не сказали как такое может быть ЕРЕР разработаны в 84г., а ЕНиР, которыми Вы пользуетесь, в 87г. Ответа нет). Ладно посчитали труд.по ЕНиР, а как Вы обосновываете К=1,4. Или Вы его не используете, объяснение мне так старшие товарищи рассказывали не пройдёт. Ну да ладно потратили Вы день, второй, третий рассчитали трудоёмкость, и по разрядам. Нашли ОЗП.
Далее ЭММ. Если, по Вашим объяснениям заказчику ОБЯЗАТЕЛЬНО предъявляете обоснование, то где вы берёте количество часов работы механизмов. Ну допустим по сварочному агрегату можно взять Ваше объяснение, хотя у сварщика есть внутрисменные перерывы ОПЛАЧИВАЕМЫЕ (перекур, кофе-тайм) и технологические перерывы (очистка слоёв от шлака, напр-р делает слесарь, а сварщик ждёт рядом), но главное в ЕНиР на сварку нет машиниста св.агрегата. Допустим вы берёте ПРЦ на ЭММ, и там есть ЗПМ. А кто их рассчитал, кто утвердил. Заказчику ведь нужны бумаги. Если Вы сами, то вопрос если заказчик принимает у Вас ПРЦ, вашей разработки, то почему не принимает ваши ЭСН (фирменные сметные нормативы). Ну допусти вы испльзуете ПРЦ вашего РЦЦС. И заказчик их принял.
Делаем обобщение по ФОТ и ЭММ ваши калькуляции в подавляющем большинстве составлены на основе дерективных показателей (допустим вашего РЦЦС). И только трудоем-ть по ЕНиР.
Основная цена в ст-ти работ по монтажу МК, это и есть ст-ть самих конструкций. Вы берёте рыночную ст-ть, но я думаю Заказчик не даст Вам разрешения покупать прокат и электроды по самым высоким ценам в регионе. Он разрешит по средним и по согласованию с ним. Но ведь и РЦЦС производят мониторинг средних цен, эта их обязанность. И на основании этих средних цен и дают свой рынок на материалы. И здесь Вы ничего не выигрываете.
Долго разъяснял. Но вывод один. Вы долго считаете и приходите, если точно считаете, к такому же результату. По крайней мере У Вас не должно выйти больше чем при использовании 38 монтажного. Не должно. Зарплата нормативная, ПРЦ, средняя цена на мат-лы, и только использование ЕНиР даёт вашей СО прибыль. НЕ ВЕРЮ. Но у меня есть одно объяснение - эти расчёты нужны лично Вам, чтобы развести своё руководство. "Я очень долго всё просчитывала, и только так мы будем в наваре".
P.S. 38 монтажник и создам для того, чтобы сметчики могли рассчитывать в редких случаях изготовления МК. Для этого есть и расценки на приготовления бетона в построечных условиях. И монтаж трубных узлов в мастерских. Но это всё исключение. Бетон в основ же берём на РБУ, а не месим в корыте.

[Мари]

Сначала хотела ответить по пунктам. но когда прочитала фразу

Но у меня есть одно объяснение - эти расчёты нужны лично Вам, чтобы развести своё руководство. "Я очень долго всё просчитывала, и только так мы будем в наваре".

поняла, что все будет бесполезно.
Упомяну только, что мое руководство и знать не знает, как я доказываю цену заказчику. Оно только знает, почем мы металлоконструкции продали. Кстати, руководство - это и я тоже (зам.дир.).
Калькуляцию вышлю. мне очень интересно ваше мнение. Кстати, наверное, увидите, как решаются обозначенные Вами , по Вашему мнению "нестыковки".
Ой, не могу молчать по поводу

правда Вы так и не сказали как такое может быть ЕРЕР разработаны в 84г., а ЕНиР, которыми Вы пользуетесь, в 87г. Ответа нет

Невнимательно читали. я писала :

на основании ЕНир 69 года создана наша горячо любимая база 1984 года. И они действительно были занижены.
А на основании ЕНир 1980-1986гг создана база 1991 года. Правда, она как-то не прижилась. Но явилась прародителем ГЭСН. А следовательно, ТЕР-ФЕР. А еще между базой 1991 года и ГЭСН были РСН.

[tulenin]

Мари мне нужны цифры. Я Вам показал трудоёмкость по кирпичной кладке. Нет ваших коментариев, нету. Где К=1,4, или он используется только на 9 сборник. Если увидимся на каком-нибудь семинаре я не поленюсь привезу и 37г., и 55г., и 69г. расценки. И увидите как пляшет норматив по одной и той же расценке. Напр-р, смотрите http://forum.smeta.ru/viewtopic.php?t=1686.
И последний мой вопрос: "Почему только Вас лично не устраивает расценка 38 сборника?". Правда никто здесь не подтвердил, правда не и не опроверг, ни Вас , ни меня.
У меня вот очень много вопросов по 12 монтажному, но я им пользуюсь, других пока нет. А почему? А потому, что ПРОВЕРЕНО любая калькуляция на стык по ЕНиР всё рано выходит дешевле, чем сделать смету на основании по ГЭСНм-12. ДЕШЕВЛЕ понимаете, и это проверено.
И последнее - ЕНиР - это не сметное нормирование. Понимаете, это не для составление смет. Это было для других целей - трудовое нормирование и заработная плата. Тариф часовой строителя 4 разряда (его зарплата), это не ФОТ в смете строителя 4 разряда. Это две разные величины, это две большие разницы. Это-то Вы понимаете, надеюсь,надеюсь.
На этом раскланиваюсь, пишите в личку. Усё. Тема закрыта, с моёй стороны.

[Мари]

А я вот посмотрел. Взял самую простую кирпичную кладку с расшивкой.
ЕНиР3-3. т.3, п.а6 - 2,8 ч-час.
ЕРЕР8-30(ЭСН8, т.5-1) - 4,05ч.-ч (почти К=1,4).
ГЭСН8-02-001-1 - 5,4 ч-час. (к ЕНиР уже К=1,9).
И учтите ВСЕ ЕНиР, к-е сейчас ходят в "электронном" виде, то там тарифные ставки по пост.5.12.86, т.е. они не сопадают с тарифами ЕРЕР-84. Это самый простой пример, что ЕНиР не для смет.

Комментирую. Можно было и в личку, но , может, еще кому интересны наши дискуссии.
Почему в 84 году было 4,05 чел-ч, а в 2001 году стало 5,4 чел-ч в принципе, общеизвестно. Всякие Госстроевские чины нам на семинарах неоднократно рассказывали, как занижена была база 84 года ( в связи с происками Госплана и Минфина) и как справедливость восторжествовала в 2001году.
Теперь про соотношение ЕНиР 3-3 (2,8 ч-час) и ГЭСН8-02-001-1 ( 5,4 часа).
Ну лукавить же изволите , помилуйте.
Обратимся к составу работ ГЭСН и ЕНиР. Положили рядом, смотрим. Что видим? Расхождения. Что не учтено в ЕНиР против ГЭСН?
1. Установка металлических креплений. То есть имеем плюсом по расц. $ Е 3-18-3 : 24,5х0,02=0,49 чел-ч ( ну уж 2 крепления на 1 м3 кладки немного).
2. Согласно ТЧ ГЭСН-8, пункт1.16 , расценкой ГЭСН учтена возня с подмостями. Поэтому добавляем по $ Е 3-20, табл. 3а : 0,72 чел-ч.
И потом, а почему Вы принимаете кладку в 2 кирпича? Памятуя о принципе усреднения, справедливости ради , более логично принять кладку в 1,5 кирпича (3,2 чел-ч).
Таким образом, 3,2+0,49+0,72=4,41 чел-ч.
Еще следует добавить :
- внутрипостроечный транспорт от приобъектного склада;
- то, что часть работ - устройство ниш для отопления. А это более трудоемкая работа. То есть мы должны часть работ пронормировать по норме $ Е3-15-…;
- устройство осадочных и температурных швов.
Это уже нормируется труднее. Ну не то чтобы труднее – нужно иметь статистику - сколько в среднем на 1 м3 кладки швов, ниш, каков внутрипостроечный транспорт. Ну, или конкретный объект иметь ( если индивидуальную норму разрабатывать).
Если на все это труднонормируемое положить 1 чел-час ,вот и получили 4,41+1=5,4 чел-ч.
Даже на 1,4 не надо умножать.
Не так уж и далеки от истины ЕНиРы.
Да , мне интересно ваше мнение про калькуляцию на изготовление металлоконструкций.
Еще могу прислать, если интересно, расчет по ЕНиРам работ по монтажу трубопроводов (он в одном деле мне здорово помог).
Понятно, что ЕНиР не для смет, но в отдельно взятых случаях помогает.

[Лев]

Мари я согласна с вами на тему м/к, но как инвестор я пользуюсь базой ЕНиР-84 для изготовления м/к и у меня получается дешевле трудозатраты, так как у меня только доставка, разметка и резка двутавра если это не коммерческая тайна кинте мне пожалуйста свою калькуляцию на м/к может я чего-то не учла а сильно зажимать народ тоже не хочется

[ОПИУМ]

В АРОСЕ сделали расчет по ЕНИРам
Киров уже пользуется вовсю

[Коньяк]

Да и в Гранде, похоже, есть. Видимо, пользователи Smeta.RU пока перетопчутся.

[tulenin]

Умные разработчики программ делают свои продукты под грамотных сметчиков, к-м достаточно существующей базы 2001 и 84 годов. Если кто-то вставил в свои базы ЕНиР, то почему бы не вставить расценки 54 г. Напр-р, там есть гужевой транспорт (если кто не знает, это лошади и ишаки). ЕНиРы не имеют отношение к сметному нормированию, это документы ОТиЗ (кое-где они ещё существуют, как плановые отделы ).

[Коньяк]

Умные разработчики программ делают свои продукты для клиента, в соответствии с их пожеланиями и потребностями. Никто не виноват, что у нас в стране бардак в ценообразовании в строительстве и каких-то расценок не хватает. Если сметчик, даже самый грамотный, вынужден пользоваться ЕНиРами, почему бы не облегчить ему труд ? Или он должен с пеной у рта доказывать начальству, что ЕНиРы это не его дело ? К тому же умный разработчик (если он делает программу не только для себя, чтобы потом ей гордиться) старается расширить диапазон использования программы, сделать ее универсальнее. Зачем же отсекать потенциальных пользователей из ОТиЗ и плановых отделов ?

[Михель]

хххххххххххх