Перебазировка вагончиков

[SlyusarElena]

В понедельник посчитаю, и там видно будет платить или нет. Спасибо за помощь!

[Северный ветер]

"заказчик оплачивает подрядчику дополнительное перемещение вагончиков(перебазировка и установка) по факт. затратам + %-норма согласно договора подряда"

ну-ну...
передача в гостях у сказки.

Елена, в Вашем случае нет вопроса о доп.работах. Есть вопрос о возможном превышении лимита взис согласно ССР. Не можете заставить подрядчика, так сами посчитайте эту разницу - увидите, не будет никакого превышения. Что за манера переводить стрелки на кого-то еще, искать виноватых? Вы - заказчик, человек распоряжающийся деньгами, следовательно считать то их Вы обязаны уметь. Я понимаю, что без этой работы (переноса) можно было обойтись, но это еще не говорит о том, что подрядчик терпит убыток. И чтобы не было разночтений))))))) - убыток - это когда денег от кого-то получено меньше, чем потрачено своих.

Бывает, что передача "В гостях у сказки" выливается в "Час суда". Подрядчик, возможно, сможет доказать - что, если ВЗиС не перенести, результат прежней работы по соновному строительству будет утрачен. Что была необходимость в таких работах. Или докажет, что предупредил заказчика. Могут быть разные нюансы.
Так же легко подрядчик докажет, что %-нормой дополнительный перенос ВЗиС не учтён.

Можно очень хорошо считать деньги и умело ими распорядиться. Но при этом подставиться и влететь на те же деньги. Платить или не платить подрядчику - решение принимать надо не только с открытыми глазами. Но и с пониманием всех возможных последствий.

[Анюта]

ЕЛЕНА!
У вас заключен договор подряда, в котором оговорена оплата ВЗиС. Вы прописали процентную норму. Условия договора должны выполняться согласно ГК РФ. Следовательно вы обязаны подрядчику оплатить процент ВЗиС, который указан в договоре. Далее Вы должны руководствоваться ГСН, в котором вы найдете ответы на свои вопросы.
В том числе есть и вопрос и доп. перемещении вагончиков. Нигде в ГСН не укзаны строительство и разборка ВЗиС во множественном числе (почитайте п. 1.3). И ни один подрядчик не будет несколько раз производить эти работы.
А ваш расчет за и против......то что сумма ВЗиС не должна превышать суммы указанной в ССРСС.........сейчас не к месту.....нужно было все предусматривать и просчитывать до момента заключения договора.

[Михель]

"Так же легко подрядчик докажет, что %-нормой дополнительный перенос ВЗиС не учтён"

КАК?

[Северный ветер]

Очень просто. Как уже говорилось выше.

[Михель]

мне уже кажется, что я спорю ради спора...

еще раз:

"Так же легко подрядчик докажет, что %-нормой дополнительный перенос ВЗиС не учтён"

я так понимаю, что другого доказательства кроме п 1.3 ГСН

"Сметные нормы учитывают затраты на строительство и последующую разборку временных зданий и сооружений, необходимых для производства строительно-монтажных работ, а также для обслуживания работников строительства в пределах строительной площадки* или трассы**, отведенных в натуре под строительство, с учетом приспособления и использования для нужд строительства существующих и вновь возводимых зданий и сооружений постоянного типа."

у Вас нет.

и этот пункт Вы трактуете так, что перемещение городка идет как доп работа.

Похвально желание получить еще денег, ну и попрекнуть заодно заказчика его бестолковостью.

Только Вы ведь, уважаемый СВ, должны понимать, раз работаете в этой службе, что нормой определяется лишь "Размер средств на строительство титульных временных зданий и сооружений" п.3.1 ГСН - то есть конечная сумма денег, лимит. Он безлик, к нему не прибавишь, не убавишь. Можно лишь отказаться от нормы, осметив времянки.

Причем лучше с этим определиться до начала работ т.к. - п.3.3
"Порядок расчетов за временные здания и сооружения, установленный между заказчиком и подрядчиком, должен применяться от начала и до окончания строительства."

Признаюсь, что никогда не понимал п.3.2
"Расчеты между заказчиками и подрядчиками за временные здания и сооружения производятся за фактически построенные временные здания и сооружения."
то есть когда смета - все понятно, но вот когда процент...
как тогда произвести расчет деньгами "за фактически построенные" взис? ведь сумма временных в этом случае зависит не от фактически построенных зданий а от СМР... но это отступление...

моя позиция такова:
1. если я плачу % временных, то о никаких доп.работах по ВЗиС не может быть речи

2. если я могу себе это позволить, и есть повод пересмотра суммы взис по договору (случившаяся ситуация с переносом, к примеру), то нет никакого иного способа это сделать кроме как отказаться от нормы и осметить все работы по указанной статье.

может я наивен с юридической точки зрения... но с экономической - все нормально, без игры в одни ворота.

больше к этой теме не возвращаюсь.

[Северный ветер]

А Вы и так напрасно раз 5-6 возвращались. Ничего нового не говорили же. Заказчику тем более совестно должно быть в трёх соснах плутать.

[Мари]

Я, может, чего -то не поняла, но по моему, тут все очень просто.
Временные оплачивать можно двумя путями - % от СМР или по фактическим затратам.
ИЛИ - ИЛИ
А оба метода совмещать ( как предлагал подрядчик) - НЕЛЬЗЯ.
Если подрядчик считает, что ему мало заплатили за временные, то пускай выбирает - или % , но тогда ничего дополнительно пускай не ждет, или по фактзатратам, но тогда ПО ВСЕМ ФАКТЗАТРАТАМ. То есть с начала стройки.
Мнение. При подсчете фактзатрат заказчику очень легко "выкрутить руки" и здорово снизить стоимость. Поэтому подрядчику выгоднее получать % и не морочить голову.

[Северный ветер]

Я продолжаю понимать не так. По первому "или". Читая ГСН на ВЗиС, очень хорошо видно, что к %-норме могут быть добавлены ещё сметные или иные расчёты. В моей практике так не счесть сколько раз было. Например, по устройству дорог, вдобавок к %-норме, как сказано в ГСН. Например также, по подключению временных сетей за пределами стройплощадки. Процент процентом, а плюс ещё по сметам.

Нельзя сверх затрат, учтённых %-нормой, выкатывать доп. сметы или расчёты.
А по неучтённым %-нормой работам и затратам - необходимо составлять локальные сметы, это ясно сказано в ГСН!
Так же, вроде бы, не менее ясно - что %-нормой учтены сборка и разборка ВЗиС ПО ОДНОМУ РАЗУ.
То есть, если следовать логике моих оппонетов, подрядчик не только 1 раз может стать обязанным ВЗиС в счёт %-нормы. А и 101 раз, и 1001 раз. Утрированно, непрерывно бегать с вагончиками в счёт %-нормы.
Мне не хотелось бы в арбитраже встретиться с таким подрядчиком, будучи на стороне заказчика. На первый и второй взгляды, подрядчик возместит свои доп. затраты.


С третьей, так сказать, стороны, автор темы скорее всего закрыл для себя вопрос.

[SlyusarElena]

Автор в очередной раз убедилась, что как бы низы не спорили между собой, верхи как скажут так и будет правильно.
Мнения все разделились и каждый, я смотрю, остался при своем мнении. Можно пользоваться только одним методом (%), считать по фактическим затратам или комбинировать их -как договоришься, конкретики нет.

[Мари]

Нельзя сверх затрат, учтённых %-нормой, выкатывать доп. сметы или расчёты.
А по неучтённым %-нормой работам и затратам - необходимо составлять локальные сметы, это ясно сказано в ГСН!

И я про то же самое имею ввиду.

Так же, вроде бы, не менее ясно - что %-нормой учтены сборка и разборка ВЗиС ПО ОДНОМУ РАЗУ.

Вот это , как мне кажется, не так уж и ясно. Нет указаний - сколько раз учтена перестановка вагончиков. Это же не "сборка и разборка ВЗиС" с полном объеме (перечень сами знаете - огромный), это часть работы - перестановка вагончиков. Сколько раз? А кто знает?
Вот поэтому и рекомендуют - ИЛИ %, ИЛИ факт. Если подрядчик чувствует себя обиженным, то пусть докажет, что у него убытки по временным - посчитает ВЕСЬ ФАКТ.
Думаю так.

Автор в очередной раз убедилась, что как бы низы не спорили между собой, верхи как скажут так и будет правильно.

А это в любом случае
Даже если "низы" договорились бы, то верхи могут ВСЕ - и договориться, и не договориться, и вообще еще три выхода своих придумать.......
Дело то не в этом.
Мы ведь тут о том, как ПРАВИЛЬНО. В смысле, как Росстрой рекомендует. Вот как ПРАВИЛЬНО, мнения действительно разделились в части того, сколько перестановок вагончиков "сидит" в %.

[Северный ветер]

Да есть указание про состав работ. "Сметные нормы учитывают затраты на строительство и последующую разборку ВЗиС, необходимых для производства СМР, а также для обслуживания работников строительства в пределах строительной площадки...".
Слово "разборка" употреблено в единственном числе. Откуда могут следовать иные варианты, что разборок более одной? Что "строительство" - не один раз, а два или более? Где конкретно в ГСН есть хоть что-то похожее?

Как тут чётко обосновать, что разборок может быть хотя бы полторы, даже не две???

Как будут переносить ВЗиС? Мысленным усилием? Или погрузка-перевозка-разгрузка? Тогда где в ГСН хоть намёк, что перенос ВЗиС в пределах стройплощадки учтён процентной нормой? Откуда брать ЭММ? А если потребуется и переподключение сетей что в пределах, что за пределами стройплощадки, для жизнеобеспечения ВЗиС?

Перестановка вагончиков - какой работы это часть? Часть сборки, часть разборки - нет вроде бы. Что вообще понимать под перестановкой, это же не мебель, что за вид работ такой? По сути: демонтаж - перевозка - установка. Отключение, перепрокладка и подключение вновь обеспечивающих сетей может понадобиться.

Понимаю, что работа может быть копеечной и мы тут напрасно копья ломаем, но разобраться хочется.

Вот что для меня неясно. Как оппоненты вышезаданные вопросы растолкуют?

Почему подрядчик должен доказывать перерасход %-нормы? У него договор так заключен и утверждён другой стороной, он его выполняет. В интересах подрядчика доказывать - что неучтены работы по переносу ВЗиС в %-норме.

Арбитражную практику посмотришь - из-за меньших по стоимости вопросов подрядчики с заказчиками судятся.

[SlyusarElena]

Перестановка вагончиков - какой работы это часть? Часть сборки, часть разборки - нет вроде бы. Что вообще понимать под перестановкой, это же не мебель, что за вид работ такой? По сути: демонтаж - перевозка - установка. Отключение, перепрокладка и подключение вновь обеспечивающих сетей может понадобиться.

Понимаю, что работа может быть копеечной и мы тут напрасно копья ломаем, но разобраться хочется.

Вот что для меня неясно. Как оппоненты вышезаданные вопросы растолкуют?

В том то и дело, что подключения к сетям вагончиков нет (конкретно этих). Работа не такая уж и копеечная: за 28 шт=212000,0. Переставляют их именно по схеме: погрузили, перевезли, установили, заняло 2 дня, не больше, расстояние 500м.

[Северный ветер]

Если бы мне решать на месте подрядчика - так пусть всё по факту. Пусть без экономии - но и без убытков. Но ранее выполненные КС-ки как-то минусовать пришлось бы, перезакрывать. Что составление смет на ВЗиС, что корректировка выполнения - тоже работа. Может, около этих 220 тыс. и стоить будет.

Конечно - как руководство решит и скомандует, а как же иначе? Только, на мой взгляд, с нас никто не снимает задачи - чтобы у руководства перед принятием решения полное понимание проблемы было. Чтобы все наихудшие последствия были просчитаны. А если потом подрядчик потянет дело в суд? Как тогда перед начальником объясняться - что недоразобралась, что не знала, что не думала? Надеяться на лучшее, но быть готовым к худшему.

SlyusarElena, рассказывайте пожалуйста, как вопрос решается. Подрядчик сильно настаивает, какие обоснования приводит? Или удаётся договариваться перенос в счёт %-нормы засчитать?

[SlyusarElena]

Подрядчик настаивает на том, что потратил на перевоз деньги: зарпалата, аренда машины, автокрана, что не по его вине пришлось переставлять эти вагончики и его устраивало то где они стояли. А раз заказчик не доглядел, что там дорога должна проходить, то почему они бесплатно должны это делать.
Тут очень непростой подрядчик который за каждый чих денег хочет вот и приходится штудировать литературу по ночам и обращаться к коллегам и экспертам чтобы рассудили.
Доходит до того, что расценки (мы работаем не по сметам, а по договорным на которые я сама составляю калькуляции в текущих ценах, чтобы их проверить, потому как подрядчик никаких расшифровок не дает) увеличивают из-за того что "подорожал пакет молока в магазине и плата за мобильный телефон увеличилась". И к сожалению поставлена работа так, что не подрядчик доказывает что он прав, а инвестор потому как заказчику чем больше, тем лучше) доказывает в чем подрядчик не прав.