Примение расценок на монтаж трубопроводов

**TanushaV** Вт Авг 07, 2012 10:30

Подскажите, пожалуйста, какогда правильно применять расценки по ФЕРм 12-001-02,03,04,05 "Трубопроводы в помещениях или на открытых площадках в пределах цехов", а когда по ФЕРм12-001-06,07,08,09 "Трубопроводы в дизельных, насосно-компрессорных, парокотельных и т.п."?
Обрисую ситуацию. Мы генподрядчик на нефтеперерабатывающем заводе. Монтируем технологические трубопроводы, постоянно возникают прения с заказчиком, какую расценку применять. Что означает "трубопроводы в помещениях"? Все помещения за исключением "дизельных, насосно-компрессорных, парокотельных "? Или отталкиваться от названий? Ведь бывают и холодные насосные, когда сами насосы и трубопроводы к ним находятся на улице под навесом (иногда с ветрозащитой), по документам это строение замаркировано как насосная. Какая расценка применяется в этом случае? Есть еще вариан - постамент. Три этажа, бетонные пол и потолок, на первом этаже насосы, на втором емкости, фильтра, теплообменники, на третьем - АВЗ, АВГ. в проекте это называется общим словом "постамент", никаких названий типа "насосная и т.д." Это тогда что? Помещение или открытая площадка?

Заранее спасибо и извиняюсь если тема уже была, но я ее не нашла.

Ваша реклама

**TanushaV** Ср Авг 15, 2012 12:20

Видимо, только у нас такие проблемы с заказчиком

**Мари** Ср Авг 22, 2012 11:44

Да нет, не только. Это вообще больная тема. Просто ответить Вам трудно. Формулировки 12 м сборник дурацкие. Все знют, И Госстрой тоже. Мне доводилось вцепиться даже в соавтора сборника 12м - Грищенкову Т.Л. Ну, еще вцеплялась в Шпунт Г.П. и всяких ценообразовательных дядек. вопросы задавала примерно те же, только другими словами.
Вкратце "сборный" диалог своими словами.

Что означает "трубопроводы в помещениях"? Все помещения за исключением "дизельных, насосно-компрессорных, парокотельных "? Или отталкиваться от названий? Ведь бывают и холодные насосные, когда сами насосы и трубопроводы к ним находятся на улице под навесом (иногда с ветрозащитой), по документам это строение замаркировано как насосная.

На это ответ такой : "Если у Вас цех, то берите трубопроводы цеховые. Если у Вас насосная ( неважно где ) - берите насосную. "
Я говорю :" иногда в цеху есть такие фиговины, там очень насыщенные фасонными частями трубопрроводы, хуже чем в иных насосных".
На это мне отвечают : "Во первых , цеховые трубопроводы - усредненная расценка. Где-то в этом цеху есть прямолиненые трубопроводы, а в среднем нормально. и во вторых Вы же видите в тексте: "....насосные и т.д." Ну и пользуйтесь этим "т.д." - согласовывайте с заказчиком, что относится к "т.д.", а что нет.
Я говорю : Ну заказчик же как раз и не хочет, говорит - дайте Указ--приказ Госстроя". и тут госстроевские тетки сочувствуют, но говорят, что ничего сделать не могут - такая, мол, у нас база.
Я говорю : "Издайте информацию, сколько сварных стыков учтено в тех и этих расценках, и не будет разногласий!" Шпунт Г.П. на это сказала буквально следующее : "Госстрой не считает нужныим это делать. Разработчик расценок считает, что стыков учтено достаточно и никого не должно волновать". Тут я завопила, что с заказчиком уже почти деремся в рукопашную, а Вам, Госстрою, дела нет!. Ответ был такой : "Умейте договариавться! Не нравятся требования - не работайте!. Ну, короче, когда сказать нечего, вот так говорят.

В итоге.
Имеем мутные расценки, границы меж которыми размыты, и как нормировать работу - до конца никто не знает. и по другому не будет . Выход - цепляться к названиям, как я описала выше. Дополннительно взывать к здравому смыслу заказчика - дескать ,посмотрите какие сложные трубопроводы, понятно,что это надо ценить как "насосные и т.д."
Но есть у нас с Вами одно мощное утешение. Это 20 отдел 12м сборника. он предназначен ( о чудо!) "для обвязочных установок нефтеперерабатывающей промышленности.
Фишка в том, что там четко можно учесть количество сварных стыков. Расценки хорошие, в убытке подрядчик не бывает (проверено). И заказчику не обидно - платит за четкое количество стыков. если, допустим, заказчик прицепится к чему-нибедь и откажет в использовании 20 отдела ( чаще всего прицепляются к тому, что трубопроводы, дескать, не обваязочные), Вы предложите заказчику расценками 20 отдела проверить - насколько адекватны расценки для цеховых трубопроводов, и насосных.

**TanushaV** Пн Авг 27, 2012 15:48

Спасибо за сочувствие

. Но по поводу 20 отдела дела обстоят еще хуже. Не поверите, на нашем НПЗ вообще нет обвязочных трубопроводов!!! К ним, якобы, относятся только трубопроводы, которые приходят в комплекте с оборудованием. В общем, бред какой-то. Наш заказчик консультировался в головном офисе в Москве, там ведущий специалист ответила, что 20 отдел был создан под сильным давлением каких-то подрядчиков. И разрешать его применять они очень не рекомендуют, только если в экстремальных случаях.

**Мари** Пн Авг 27, 2012 16:51

Бред. Кстати, на постаментах ( по крайней мере на тех, которые я видела) именно обвязочные трубопроводы - которые обвязывают какие-то штуковины ( в смысле ,какое-то оборудование).
В общем, мнение отдельно взятого специалиста ( возможно ошибочное) все рушит. Наш генподрядчик тоже общался с Росстроем по поводу 20 отдела. И никаких таких слов ( про давление подрядчика и т.д.) не было сказано. И уж тем более не написано. Может, этот специалист сам все придумал, чтоб отстали? Наоборот, был ответ Росстроя был про то, что раз отдел 20 разработан и опубликован, надо применять. Я бы на Вашем месте письмо в Росстрой ( или как он сейчас называется) написала. Ответ ждать долго и возможно небесплатно, письмо надо сопровождать ( в смысле, звонками исполнителю), но мне кажется, стоит того.

**TanushaV** Пн Авг 27, 2012 17:26

Я думаю, что ответ будет такой же, какой был вам от разработчиков, вкратце: "Ищите общий язык с заказчиком." Или "Расценки усреднены, ведь прямые участки тоже есть." К тому же, я что-то не нашла контактов, куда можно написать. Написала на сайте, но он вроде уже не активен.

**Мари** Вт Авг 28, 2012 7:26

Нет, на сайте бесполезно. На имя кого писать - это надо в приемную позвонить и узнать. Там у них структура меняется постоянно, трудно уследить. Насчет контекста ответа я бы не была так пессимистична. Они так говорят ( договаривайтесь с заказчиком), но писать они это не любят. Про усреднение и прямые участки. На постаментах ,к примеру, прямых участков нет. Ну и привести конретный пример можно, что 1 стык на 0,3м ( у нас так было), на схеме прямых участков не видно ,что трубопроводы являются технологической обвязкой оборудования , расположенного на постаменте.
Кстати, бред про то что к обвязочным трубопроводам

якобы, относятся только трубопроводы, которые приходят в комплекте с оборудованием

. В природе нет трубопроводов Ду 500-1400мм, поставляемых в комплекте с оборудованием. Даже в здоровущих газоперекачивающих агрегатах самый крупный трубопровод, поставляемый в комплекте - Д200 !!! Этио, конечно, косвенное доказательство ,но все-таки.
Я бы на Вашем месте руки не опускала ,если цена вопроса существенная.

**TanushaV** Вт Авг 28, 2012 8:56

Спасибо. Я и не опускаю пока, цена вопроса, действительно, существенная. Только вот, все больше убеждаюсь, что заказчик все это прекрасно понимает, просто пытается урезать со всех сторон, вдруг прокатит и мы согласимся. Думаю, что лучше любой бумаги из госстроя сработает "Сворачиваем работы и уходим! Делайте сами за такие деньги." Но, это уже из другой темы

. А Грищенковой Татьяне Львовне я пыталась звонить, но там трубку никто не берет, а в приемной все время занято. Или телефоны у меня уже устарели, хотя мне их дали буквально пару месяцев назат в нашем рццс. Но, правда, когда давали, тоже улыбались: "Ну, попробуйте, правда они и нам не очень-то отвечают в последнее время."

**Мари** Вт Авг 28, 2012 11:48

Хы, если имеете возможность "выкрутить руки" уходом со стройки - это дополнительная очень сильная помощь вы переговорах. Обычно генподрядчикам это непозволительно-руководство боится зарекомендовать себя скандальной фирмой...... Субподрядчики еще могут "вставать в позу", генподрядчикам ,мне кажется,сложнее......
Сейчас припомнила как мы выделывались по этому вопросу - просто как шахматная игра - сделали расчеты, свели в табличку из которой видна цена вопроса, одновременно приостанавили стройку на этом виде работ, одновременно руководство встречается на высших уровнях, трубим об убытках, называем суммы. Сметчики заказчика ссылаются на Росстрой,мы как фокусник достаем письмо, тычем в него, на всех уровнях вопим что, дескать , незаконно, необоснованно обирают...... Ну вот такая массированная атака имеет плоды. В том конкретном случае у нас 20 отдел протащить не получилось, но было признано, что да - правда наша , но пересчитывать СД нет возможности. Обозначенные суммы отдали другим путем . Мы были довольны. Правда, не всегда так получалось - приходилост прямо отказываться от объектов.

**TanushaV** Чт Авг 30, 2012 14:38

Вот, кстати, "другим путем" оказывается очень распростаненный маневр. Но, меня, честно говоря, бесит. Я хочу красивую и правильную смету, а не сейчас копеешную, а потом "Мы вам как-нибудь, где-нибудь, когда-нибудь возместим, не волнуйтесь." А где и когода и в том ли объеме, это уже все потом, главное сейчас давайте ЭТО согласуем, договорчик заключим и т.д. Вот и получается, что признали, если решили компенсировать, но вот смету уже не будем исправлять. Им доплачивают что ли за то, что подрядчиков урезали?
И вы полностью правы по поводу того, что генподрядчикам сложнее "вставать в позу". Нам же еще там работать и работать, база развернута, народ с объекта на объект переходит, а эти приехали, сказали "Или так, или никак!" И все, если заказчику очень надо, то любую цену согласует. Сама не раз видела лично. Все хожу и ругаю руководителей: "Вот за всех ходим-просим, а себе ничего не можем выбить." А ведь на самом деле себе сложнее.

**Мари** Пт Авг 31, 2012 7:27

"Где-нибудь, потом компенсируем....." - это маловероятно, из моего опыта. Потом у заказчика всегда куча обстоятельств ,чтобы этого не сделать....... Если только "деньги на бочку" сразу - любым путем: или "красивую и правильную смету" ( я тоже так люблю), или хитрым способом ( меня тоже бесит, но это лучше чем ничего).

**guronch** Пт Авг 31, 2012 9:26

мда))против лома нет приема!!.....что хочу сказать не сдаваться бомбить!!! главный специалист в Москве еще ничего не значит....нифига потом не компенсируют, если только крохи отломчят или того больше урежут...у Вас на НПЗ одни только трубопроводы технологические...я бы попробовал цепочку выстроить так....что такое технологические трубопроводы... это сборник 12...работы ведутся где? на нефтеперерабатывающем заводе....вывод только 20 отдел...прямые кривые участки, все есть, зачем применять разделы 12 сборника которые подходят приминительно, если есть раздел которые напрямую подходит!!! и потом пусть обоснуют границы этих обвязочных трубопроводов.....вот почему грамотные специалисты нужны у заказчика!!!))
Которые не только таблицы в ексель сводить умеют, но ещё и понимают суть работы....у нас кстати тоже. мы сразу на начальном этапе перенабили сметы в 20 отделе...показали реальную стоимость...нам сказали да по концу стройки будем пробивать....долго уговаривали но ничего так и не идет...заказчик сказал генподрядчику почему вы в тендер такой играли)))эх...к сожалению решение денежного вопроса зависит от вхожести в высокие кабинеты....а не от правильных смет....

**TanushaV** Пт Авг 31, 2012 9:42

guronch писал(а):эх...к сожалению решение денежного вопроса зависит от вхожести в высокие кабинеты....а не от правильных смет....

золотые слова и добавить больше нечего!!!

**guronch** Пт Авг 31, 2012 11:00

Вы бы нас в курсе держали, как у Вас движется процесс с отвоеванием, ведь нам тоже на ус мотать)))тем более раз дело технологии касается

**TanushaV** Пт Сен 07, 2012 15:46

Хорошо, буду держать. Только, думаю, ничем не удивлю.