Изменение накладных расходов

[Marina]

Тогда почему в СМ.ру, в типовых расчетах к 2001г, сметная прибыль дается с учетом этого письма, а когда зашел вопрос о К=0,94 к НР, то и КомпДед и Виноградов ДБ так самоотвержено защищались от введения этих 0,94 в программу.

Ведь, если я правильно поняла, то и для СП ПИСЬМО (не официальный документ), что для НР то же ПИСЬМО.

Получается, одно учитываем в программе, на другое закрываем глаза. Странно как-то. Объясните, пожалуйста.[/b]

[обыватель]

Программисты народ подневольный, все что может применяться при составлении сметы должна уметь делать их программа, если появился такой коэффициент 0,94, то программисты реагируют и вносят его в программу, а вот применять его или нет на вашей совести и на ваше усмотрение. Я лично его применяю так как никакой роли он не играет, больше нервов уходит на бесполезные разговоры, но и без разговоров тоже нельзя. А заказчику доказываю не факт применения данного коэффициента а свои затраты, и если для своего предприятия мои специалисты совместно с бухгалтерией просчитали по годовым балансам накладные расходы нашего предприятия и мы просчитали средний процент накладных от ФОТ (реального фот) не по сметам, получили свой процент накладных. Зная свои накладные расходы я уже ориентируюсь по смете хватает или нет рекомендуемых накладных расходов по МДС 33, Необходимо постоянно просчитывать свои затраты, а не применять все что говорят соседи и органы власти которые никогда не строили. Если честно мой индивидуальный процент попадает в проценты по МДС, если только не будет напряженки с заказами, и начинаются простои, тогда действительно накладных может не хватать.
Мое мнение, то что рекомендуют органы власти это все для ленивых, но никак не для предпринимателей, кто считает свои затраты, а не просто смету по методике! И прежде чем подписать смету по тем же ТЕР мои сметчики считают все в текущих ценах, а потом смету подгоняют под фактически необходимую сумму затрат.

Все Marina в ваших руках, как решите так и будет!
0,94 - это лишь заявление Агентства, что они есть и еще что-то считают и могут, и не зря работают. А логика есть ставка ЕСН упала, в НР они сидят, значит и нормативы накладных надо уменьшить. Все логично и имеет здравый смысл, и не важно нормативный документ ПИСЬМО или нет. Не в этом вопрос, надо быть выше этого.

[Marina]

Что-то мне посказывает. что так или иначе, но в результате все равно все делается (в части смет) так, как напишет Госстрой.

[Виноградов ДБ]

Тогда почему в СМ.ру, в типовых расчетах к 2001г, сметная прибыль дается с учетом этого письма, а когда зашел вопрос о К=0,94 к НР, то и КомпДед и Виноградов ДБ так самоотвержено защищались от введения этих 0,94 в программу.

Ведь, если я правильно поняла, то и для СП ПИСЬМО (не официальный документ), что для НР то же ПИСЬМО.

Получается, одно учитываем в программе, на другое закрываем глаза. Странно как-то. Объясните, пожалуйста.[/b]

Ничего то странного нет. Есть формулы с новой СП и со старой. Выбирайте и считайте.
А вот 0.94 и им подобные коэффициенты проще всего применить в концовке смет (лимитированных затратах) отдельной строкой. Это и для расчета проще и проверять легче.

[aivt]

Ничего то странного нет. Есть формулы с новой СП и со старой. Выбирайте и считайте.

Действительно, нет ни чего проще.

А вот 0.94 и им подобные коэффициенты проще всего применить в концовке смет (лимитированных затратах) отдельной строкой. Это и для расчета проще и проверять легче.

Тоже правильно, для локалок, если только не делать объектную и сводный, проверьте что получится

На Smete.ru выкрутится можно всегда или практически всегда.

Но всегда есть враги которые хотят доказать обратное.
Так например, по наводке наших врагов (кстати ваших новых друзей), продажные люди из казначейства начали давить на уязвимое место Smeta.ru, то есть долбить подрядчиков на тему "а почему ваша программа при распечатке не расшифровывает норматив накладных расходов и сметной прибыли в виде формулы с учетом нормативного процента накладных и примененных к нему коэффициентов". То есть они хотят чтобы было написано, например, НР = 100% * 0,9 * 0,94 = 84,6 % И так под каждой строкой по НР и СП.

Да можно возразить, что хватит с вас и готовой цифры, например 84,6 %, но тогда такой подрядчик пойдет далеко и на долго и не увидит своих денег и с нами дружить перестанет, а наши враги будут хвастаться, что мы наконец то посрамлены.
Чтобы получить свои денежки подрядчик вынужден вручную, напротив каждого норматива, в каждой строке расписать формулу аналогичную выше описанной, как по НР так и по СП.
Вы себе представляете что это за труд!!!!
Тут уж любой клиент взвоет и призадумается о правильности выбора программы. При этом повлиять на требование наших врагов он не может. Следовательно, он будет вынужден и дальше расписывать формулы вручную при этом благим матом поминать всех подряд, в том числе и разработчиков Smeta.ru.
Короче говоря, наша с вами задача помочь сметчику и облегчить его труд. Поэтому прошу учесть мое предложение при доработке программы.


Пока я не знаю как реаллизовать вывод таких формул, так как параметры из формул в Excel не выводятся (их нет на Sourse).
Прошу произвести доработку экспорта в Excel, так чтобы параметры применяемые в формулах экспортировались в каждую строку. При этом, чтобы их можно было использовать в Excel для вывода в виде формул, прошу жестко зарезервировать столбцы на Sourse для коэффициентов к НР и СП, например К1нр, К2нр, К3нр, К1сп, К2сп, К3сп (трех коэффициентов должно хватить).

[Marina]

Насчет построчного забивания длинной расшифровки, это правильно подмечено. Хорошо еще если раздел состоит из расценок одного сборника, так хоть можно копировать, ну а уж если раздел в смете состоит из смешанных сборников, вот тогда действительно мучения ...

[обыватель]

На сайте МЦЦС в рубрике вопрос ответ есть интересная формулировка Подыниглазовой Л.Я.
Вопрос № 8459

В письме Минрегиона РФ №2585-МП/70 "Об индексах изменения сметной стоимости на 2 квартал 2005г" написано, что "индексы на СМР определены с учетом накладных расходов и сметной прибыли..." . В то же время индексы на СМР включают в себя "в том числе материалы, оплату труда и ЭММ". Вопрос: Не получается ли так, что указанную формулировку можно трактовать в невыгодном для подрядчика виде, т.е. как возможность исключать начисление накладных расходов и сметной прибыли от ФОТ в конце сметы? Спасибо. Давлекаева М.М.

Добрый день! Не волнуйтесь. К сожалению Вы не указали свой регион поэтому я буду использовать в своем ответе г.Москву в качестве примера. Трактовать надо правильно, а именно: ИНДЕКСЫ на СМР (надо понимать на прямые затраты) определены с учетом накладных расходов с К=0,94 и нормой сметной прибыли. При применении:"Индекса на СМР к ФЕР-2001 без НДС"( для г.Москвы он равен 3,29) Вы при определении накладных расходов по видам работ в смете не применяете К=0,94. В случае, если начисления накладных расходов производите по видам работ и по статьям затрат(Графы: "Материалы К=2,73;"оплата труда" К=5,16; "Экспл.маш и мех." К=4,03), то применяете к нормам накладных расходов К=0,94. С уважением Подыниглазова Л.Я.


Никак не могу понять почему при применении индекса к ценам 2001 года теперь не надо применять коэффициент 0.94.
По моему при расчете индекса использовали уменьшенные накладные расходы значит и при составлении сметы нужнобрать аналогичные - уменьшенные накладные расходы т.е. с 0.94
Комп Дед разъясни почему 0.94 теперь в смете не применяем?

[МФ]

Трактовать надо правильно, а именно: ИНДЕКСЫ на СМР (надо понимать на прямые затраты) определены с учетом накладных расходов с К=0,94 и нормой сметной прибыли. При применении:"Индекса на СМР к ФЕР-2001 без НДС"( для г.Москвы он равен 3,29) Вы при определении накладных расходов по видам работ в смете не применяете К=0,94. В случае, если начисления накладных расходов производите по видам работ и по статьям затрат(Графы: "Материалы К=2,73;"оплата труда" К=5,16; "Экспл.маш и мех." К=4,03), то применяете к нормам накладных расходов К=0,94. С уважением Подыниглазова Л.Я.


Никак не могу понять почему при применении индекса к ценам 2001 года теперь не надо применять коэффициент 0.94.
По моему при расчете индекса использовали уменьшенные накладные расходы значит и при составлении сметы нужнобрать аналогичные - уменьшенные накладные расходы т.е. с 0.94
Комп Дед разъясни почему 0.94 теперь в смете не применяем?

Что ж тут непонятного? 0,94 ввели в связи с тем, что с 01.01.2005 снизилась ставка ЕСН, поэтому в базе 2001 г. его применять нет основания. Существует два варианта, как перевести смету в текущие цены - или индексами к составляющим прямых затрат, или общим индексом на СМР.
1. Если по составляющим, то начисляем индекс на зарплату, эксплуатацию, материалы, и от получившейся в ТЕКУЩИХ ценах суммы ФОТ берем накладные, умножая их на 0,94.
2. Если общим индексом на СМР, то цифру СМР (ОЗП+ЭМ+МАТ+НР+СП) в базе (в которой 0,94 не сидит) умножаем на индекс к СМР, внутри которого уже учтен 0,94 к накладным. В этом случае ничего дополнительно на 0,94 умножать не надо

[Юлля]

У нас в регионе Казначейство "ухватилось" за понижающий коэффициент, и не хочет его отменять. РИТТЦ и пояснения по поводу этого коэффициента дал, все равно требуют его применять.

[обыватель]

Хорошо тогда поясните такой момент
Если бы норму накладных расходов не понижали бы через коэффициент 0.94 а в МДС 81 33 2004 выпустили изменения и нормы накладных к примеру вместо 90% написали бы 90*0.94=84.6% и так далее по всем накладным. То в этом случае что бы получилось.
У нас есть новые накладные расходы 84.6% индекс считают с учетом данных новых накладных расходов и получают к примеру 3.29. Далее сметчики считают смету в базе заложены новые накладные 84.6% далее применяют индекс 3.29 и получают итого по смете. Правильно, как раньше, до ввода коэффициента 0.94 и было, так!
Тогда почему вы МФ говорите что если в индексе коэффициент 0.94 учтен то в смете при применении общего индекса 3.29 учитывать 0.94 к накладным не надо. Как то не логически получается. Математика не сходится!
А в вашем казначействе Юлля сидят грамотные люди так как на самом деле при методике расчета индекса уменьшили накладные и индекс рассчитали. Так и в сметах будьте добры считать с анологичными уменьшенными накладными, иначе вся методика расчета индекса никуда не годна.
Комп Дед а я жду вашего официальноо разъяснения по данной методике расчета индекса когда: "при расчете индекса используют уменьшенные накладные, а при составлении сметы и переводе цены индексом, накладные почемуто не уменьшают"?

[МФ]

Обыватель, Вы не правы! Попытаюсь еще раз объяснить. (Только сразу оговорюсь, что это не мое личное мнение, а то, что делает Росстрой. Может быть я бы на их месте и другую методику применял.) Не собирается никто пока корректировать МДС-33! Снижение налога произошло только с 1 января 2005 года! В 2000 году налог был и остается со старой ставкой. Поэтому если я хочу посчитать сколько составляет сметная стоимость объекта в базе 2001 года никакой речи не может быть о 0,94. А в текущих ценах - да, накладные определяются от текущей суммы ФОТ и умножаются на 0,94. Когда считается индекс на СМР, то текущая стоимость (в которой накладные расходы с учетом понижения) делится на базовую стоимость (в которой накладные рассчитаны по-старому). Таким образом индекс учитывает снижение накладных. Применяться такой индекс (повторю, здесь речь идет об общем индексе к СМР) должен в том же порядке, в каком он и рассчитывался, т.е. к базовой стоимости, в которой никакие 0,94 не сидят. И все там сходится по математике, это я Вам как человек, некогда защитивший диссертацию по специальности "вычислительная математика" могу сказать .

[МФ]

Но есть ведь и другой способ перевода в текущие цены - по элементам затрат. В этом случае в базе вообще накладные не считаются. Мы считаем в базе только прямые затраты. Применяем свой индекс на ОЗП, свой индекс на ЭМ, индекс на материалы. Определяем в текущих ценах ФОТ. От этого ФОТ в текущих ценах теперь считаем накладные расходы по норме из МДС-33, и умножаем их (в текущих уже ценах) на 0,94.

[обыватель]

Интересно получается.
Ваша точка зрения я так понял опирается на тот факт что коэффициент ввели с 1 января 2005 и в ценах 2000 года это снижение неприменяется, тогда как объясните такую ситуацию.
В момент создания базы 2000 действовала МДС 81-4.99 Накладные были совсем другие, на ремонтные сборники вообще применяли с коэффициентом 0.9
Индекс к примеру считали по той же методике что и сейчас.
Через некоторое время ввели МДС 81-33-2004, причем, при расчете индекса почемуто накладны поменяли и в ценах 2000 года применяли не нормы с МДС 81-4.99 а нормы с МДС 81-33-2004
Еще через некоторое время ввели новые накладные т.е. с коэффициентом 0.94 и тут почемуто все решили что в базовых ценах при расчете индекса должны быть нормы накладных без коэффициента старые по МДС 81-33-2004 а вот в текущих ценах якобы уменьшенные. И в росстрое заявили на всю страну мол мы в общем индексе учли 0.94 поэтому при его применении в сметах норму накладных уменьшать не надо т.к. ее ввели 1 января 2005.

Господа из росстроя. В таком случае при составлении сметы в базовых ценах мы согласно вашей методики расчета индекса должны пользоваться нормами накладных по МДС 81-4.99, и применяя общий индекс превода (в котором при его расчете учтены новые накладные по МДС 81-33.2004 с к=0.94) получили бы текущую стоимость.
Или я что то не так понимаю.
Так ведь не так на самом деле.
Сейчас вся страна применяет в базовой стоимости 2000 года нормы накладных по МДС 33*0.94 и в текущем уровне по МДС 33*0.94

Чуть раньше вся страна применяла в базовой стоимости 2000 года нормы накладных по МДС 33 и в текущем уровне по МДС 33

Еще раньше вся страна применяла в базовой стоимости 2000 года нормы накладных по МДС 4.99 и в текущем уровне по МДС 4.99

А сейчас росстрой говорит применять в базовой стоимости 2000 года нормы накладных по МДС 33 и в текущем уровне по МДС 33*0.94

Нелогично и с методикой расчета индекса не сходится.

Пожалуйста МФ не сочтите меня за тупого человека без диссертации по математике, а еще раз объясните в чем я не прав. И если можно поподробнее.

И еще ФАС в своем письме четко сказал что 0.94 применяется ко всем накладным без сключения, т.е. формально мы получили новую МДС 33*0.94
Тогда в чем разница при расчете индекса когда мы переходили с МДС 4.99 на МДС 33 тогда данной проблемы не возникало
А сейчас при переходе с МДС 33 на МДС 33*0.94 такая проблема возникла?

[МФ]

Интересно получается.
Ваша точка зрения я так понял опирается на тот факт что коэффициент ввели с 1 января 2005 и в ценах 2000 года это снижение неприменяется,

Именно! Только это не моя точка зрения, а господ из Росстроя. Я просто ее пытался объяснить.

Цитата с сайта www.gu-mccs.ru. Раздел Вопросы-Ответы.Вопрос № 6327 Дата ответа: 30.03.2005
Вопрос: Уважаемая Шпунт Галина Петровна ! Поясните пожалуйста, письмо № ЮТ-260/06 О порядке применения нормативов накладных расходов в строительстве касается только текущей стоимости строительства? Т.е. к=0,94 не применяется при расчете базисной сметной ст-ти СМР?

Ответ: : 1. Коэффициент 0,94 к нормативам накладных расходов, связанный со снижением с 1 января 2005 г. максимальной ставки единого социального налога, применяется при определении сметной стоимости в текущем уровне цен. Указанный коэффициент в сметной стоимости базисного уровня цен 2001 г . применять не следует.

Вот и весь сказ.

В момент создания базы 2000 действовала МДС 81-4.99 Накладные были совсем другие, на ремонтные сборники вообще применяли с коэффициентом 0.9
Индекс к примеру считали по той же методике что и сейчас.
Через некоторое время ввели МДС 81-33-2004, причем, при расчете индекса почемуто накладны поменяли и в ценах 2000 года применяли не нормы с МДС 81-4.99 а нормы с МДС 81-33-2004

Ну здесь такую их позицию можно аргументировать так. МДС-4 была рассчитана на основе норм старой базы 1984 года (в 1999 году новой базы ведь еще не было). Тот факт, что они вплоть до 2004 года применялись и к новой базе - ... ну не все ж сразу выходит :) Какой-то переходный период всегда бывает. А нормативы МДС-33 были рассчитаны на основе базы 2001 года (ГЭСНов), поэтому святое дело их к базе 2001 года применять...

Еще через некоторое время ввели новые накладные т.е. с коэффициентом 0.94 и тут почемуто все решили что в базовых ценах при расчете индекса должны быть нормы накладных без коэффициента старые по МДС 81-33-2004 а вот в текущих ценах якобы уменьшенные. И в росстрое заявили на всю страну мол мы в общем индексе учли 0.94 поэтому при его применении в сметах норму накладных уменьшать не надо т.к. ее ввели 1 января 2005.

Да. См. разъяснение ГУ МЦЦС выше. Ну не вполне логично конечно все это выглядит на первый взгляд, но во всяком случае все объяснимо.

Вообще к нормативам накладных надо относиться философски: их же кто-то как-то считал! И в зависимости от того КАК считал, их и применять нужно. И раз человек, который их считал Вам говорит - использовать их в таком порядке - ну наверное ему виднее :)

Сейчас вся страна применяет в базовой стоимости 2000 года нормы накладных по МДС 33*0.94 и в текущем уровне по МДС 33*0.94

НУ ЭТО ВЫ ЗРЯ!!!
Если те, с кем Вы общаетесь так делают - то не значит, что вся страна!
См. мои посты выше.

[обыватель]

Именно! Только это не моя точка зрения, а господ из Росстроя. Я просто ее пытался объяснить.

Ау вас есть своя точка зрения по данному вопросу?

Ну здесь такую их позицию можно аргументировать так. МДС-4 была рассчитана на основе норм старой базы 1984 года (в 1999 году новой базы ведь еще не было).

По этому вопросу я с вами не соглашусь вот по чему. Во первых база исчисления накладных расходов 1984 и 2000 году была разной от ПЗ и от ФОТ. Поэтому нормы по МДС 81-4.99 никак мы с вами не смогли бы примениь к базе 1984 года. Вы тут же сами утверждаете что:

Тот факт, что они вплоть до 2004 года применялись и к новой базе - ... ну не все ж сразу выходит Какой-то переходный период всегда бывает.

Подтверждает тот факт что мы с вами в новой базе 2001 года как к ГЭСН так и ТЕР применяли нормы накладных по МДС 81-4.99 от ФОТ
Позже когда

нормативы МДС-33 были рассчитаны на основе базы 2001 года (ГЭСНов), поэтому святое дело их к базе 2001 года применять...

я полностью согласен мы перешли на нормативы МДС 81-33.2004. И заметьте я повторюсь проблемы с индексацией не произошло. Мы и в базовом и текущем уровне пользовались МДС81-33.2004.
Давайте вспомним еще про сметную прибыль которая так же исчисляется от ФОТ и учитывается в расчете индекса. МДС81-25.2001 была введена уже в 2001 г. и нормами мы пользовались уже к базе ГЭСН и ТЕР, я думаю вы не будете отрицать.
Письмом ФАС от 18.11.2004 №АП-5536/06 мы получили не новую МДС а привязанные нормы СП к сборникам и как факт процентное изменеие СП. Если следовать меодике Шпунт Г.П. то при вводе новых нормативов должна была стать проблема в расчете индекса. Но ее ведь не было Вся страна дружно перешла на новые нормы СП и как в базе 2001 г так и в текущем уровне их применяли.
Теперь хочу заострить еще раз вниманеи на следующий момент.
Пример: Мы 1 января 2005 г внесли корректив в в нормы ГЭСН (не важно какой сборник) и трудозатраты рабочих в норме уменьшили на 0.94. соответственно будут внесены коррективы во все ТЕР регионов, значит в базовом уровне у нас произойдут изменения. Теперь по методике Росстроя Смету в базовом уровне нужно составлять по норме ГЭСН без корректировки на 0.94, а в расчете индекса при переводе в текущий уровень цен Росстрой внесет поправку и учтет это изменение на 0.94 в индексе.
По методике Росстроя ответ должен звучать примерно так:

Ответ: : 1. Коэффициент 0,94 к нормативам ГЭСН (сборник № таб№ ), связанный с корректировкой с 1 января 2005 г. , применяется при определении сметной стоимости в текущем уровне цен. Указанный коэффициент в сметной стоимости базисного уровня цен 2001 г . применять не следует.

Когда считается индекс на СМР, то текущая стоимость (в которой накладные расходы с учетом понижения) делится на базовую стоимость (в которой накладные рассчитаны по-старому). Таким образом индекс учитывает снижение накладных. Применяться такой индекс (повторю, здесь речь идет об общем индексе к СМР) должен в том же порядке, в каком он и рассчитывался, т.е. к базовой стоимости, в которой никакие 0,94 не сидят. И все там сходится по математике,

Значит все коректировки в базе ГЭСН вводимые сейчас при составлении смет применяться не должны, а органы рассчитывающие индексы (Росстрой ) должны эти поправки учитывать в расчете индекса.

Я почему пытался подвести данный пример к тому что нормы Накладных как и нормы ГЭСН и ТЕР при внесении в них корректива меняются и в базовом уровне и никак не могут по методике расчета индекса учитываться в самом индексе.

А ввод общеко коэффициента 0.94 формально заменил нормы накладных МДС81 33.2004 и в базе они так же заменились как и заменились при переходе с норм МДС81-4.99 на нормы МДС81-33.2004
То же самое и с прибылью.
И здесь скорее всего Росстрой и Шпунт Г.П. допустили ошибку трактовав методику расчета индекса по своему. Что коректировка норм учтена в индексе.

По методике, Водя новую норму накладных мы заменяем ее и в базовом уровне. (по аналогии к примеру с выпуском дополнений и изменений к ГЭСН, ТЕР, ФЕР)

А методика Росстроя и Шпунт Г.П. работает в следующем случае:
К примеру по судебному разбирательству разбирается иск о стоимости строительства в 2004 году. И в сметах составленных в то время были нормы накладных по МДС 81-33.2004. Хотя иск рассматривается сечас в 2005 годы и мы в связи с корректировкой с 1 января 2005 годв понизили базовые накладные на 0.94, для данного иска нормы отанутся без корректировок.

Поэтому МФ я не получил с вашей стороны пока не одного аргумента в пользу не применимости 0.94 к базовому уровню и позиции что 0.94 учтен в расчете индекса. Ваша ссылка на Шпунт Г.П. еще не аргумент, так как ее видение данного вопроса может так же быть ошибочным? И тот факт что Росстрой фактически допустил ошибку в методике расчета индекса остается пока фактом.
Я не исключаю что могу ошибаться так как не вижу методики расчета индекса именно Росстроя и Шпунт Г.П. но все мои аргументы вполне обоснованны.
Жду МФ вашей точки зрения по этому вопросу и готов к дальнейшему диалогу пока мы не прийдем к какому то решению данного вопроса.