Испытание трубопроводов на прочность и герметичность.

Вопросы касательно расценки при монтаже и/или пусконаладке



Сообщение Garik555 Чт Янв 22, 2009 12:50

NikAS писал(а):А институты сволочи.
Вот именно из-за полной незаинтересованности такие гххххки делают сметы, что заказчики пытаются потом на их основании руки выламывать подрядчикам. Хорошо что еще некоторые Заказчики внятные поподаются и принимают сметы подрядчика.
Да не переживайте Вы так. Всякое бывает. Если говорить про конкретный случай, то стоимость сметы достаточна, для выполнения монтажных работ. Во всяком случае мы в качестве подрядчика вполне согласились бы на выполнение монтажных работ по этой смете. Другое дело, что Заказчик хочет сэкономить и выполнить монтаж своими силами или с привлечением местных работяг, а может банально хочет на разнице навариться.
Так что внятность Заказчика можно тоже поставить под сомнение: перед инвестором он может отсчитаться по сметам проектного института, а по факту прижать подрядчика, снизив стоимость сметы и разницу забрать себе. Отсюда и эти бодания возникают и, понятно, вину проще всего скинуть на некие институты, которые Заказчику смету считали и в споре не учавствуют.
Аватара пользователя
 Garik555
Новенький
Новенький
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пт Ноя 28, 2008 16:57
Откуда: Московская обл.
Репутация: 1 (?)

Ваша реклама

google adsense
Группа компаний «СтройСофт»
Зарегистрирован: Чт Авг 22, 2002 11:06

Откуда: Москва

Сообщение ABK Чт Янв 22, 2009 13:18

NikAS писал(а):А институты сволочи.
Вот именно из-за полной незаинтересованности такие гххххки делают сметы, что заказчики пытаются потом на их основании руки выламывать подрядчикам.


А вот мне (проектному неинституты гххххки-ПОДРЯДЧИКИ попались. Я смету на ВЛ-КЛ на 15 млн сделал, трудился. А они там что-то за 5 умудрились сваять. Как не знаю (в процентовке одной стоимость оборудования КТП учли, монтажа нет), но меня теперь заказчик заставляет смету делать на их сумму. Конечно заставить меня тяжело,т.к. у меня проект есть. И лишнего там ничего нет. Но прецедент пока в действии. Жду возвращения руководства из командировки и будем разбор полетов устраивать. Поэтому прошу в общем не выражаться, а если есть претензия к конкретному проектировщику, то и прошу оглашать именно его. Извините, обидно в гххххках ходить.
Аватара пользователя
 ABK
Старейшина форума
Старейшина форума
 
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: Чт Авг 02, 2007 8:25
Откуда: Оренбургская обл.
Репутация: 71 (?)

Сообщение Мари Пт Янв 23, 2009 12:32

ABK писал(а): Извините, обидно в гххххках ходить.

Да не обижайтесь, не принимайте на свой счет.
Человек же высказал свой опыт общения с институтскими сметами.

Известное дело - как среди институтских сметчиков, так и среди подрядчиков чудачеств полно. И у каждого - своя правда.
Я вот со многими институтами общалась, мнение в другой теме уже излагала. Вкратце - всякие есть институты и сметчики в них. Но большинство - равнодушные и от этого результат-большие проблемы у подрядчиков и заказчиков . Поэтому и тему поднимаю, призываю к неравнодушию.
Кстати, не в обиду автору темы. Со всем уважением ( так как человек неравнодушный, вдумчивый и это уже хорошо) ,но все-таки..... Представляете, насколько ужасна была бы Ваша смета ,если бы не решились посоветоваться на форуме..... Я не о своих заслугах . Не я - кто-то другой ответил бы. Я о другом. Вы же не сметчик, а сметы составляете. И,естественно, ошибаетесь. Просто я часто такое вижу , когда институт перепоручает составление смет своим спецсубчикам. Проблемы возникают еще хуже чем с самим институтом.
А в наше время смета - это не просто бумажка. Это лимиты, договорная цена, а стало быть ,для заказчика-безпроблемная стройка, а для подрядчика - зарплата сотрудников.
Не обижайтесь,пожалуйста, это рассуждения"вообще"и еще один призыв к неравнодушию.

Я смету на ВЛ-КЛ на 15 млн сделал, трудился. А они там что-то за 5 умудрились сваять. Как не знаю (в процентовке одной стоимость оборудования КТП учли, монтажа нет)/quote]

Трудно сказать почему так получилось, но есть теоретически несколько причин. Причем возможно, что причина - не в подрядчике, а в заказчике. У них там могут быть всякие хитромудрости с лимитами, с проведением стоимости оборудования.
Ой, чего только в моем опыте не было...... И подобные ситуации тоже. То есть на деле подрядчик мог все за эти же 15 млн сделать, а учет по просьбе заказчика проведен с такими вот затеями.
К примеру, оставшихся 10 млн стоимости провести по другому объекту..... А сметы-то под все процентовки надо подложить. Причем институтские. Бывает. И оборудование было дело, 100 раз процентовали, маскируя под материал по просьбе заказчика.
Я не говорю, что в данном случае именно так. Возможно, тут подрядчик - полный олух. А заказчику надо это просто достойно оформить. Все возможно.
Да там масса вариантов.
Понимаю, что вся эта возня мало институт должна интересовать.
Есть проект , есть смета.
Смета составлена в соответствии с правилами ценообразования.
ВСЕ.
С института взятки гладки. Если заказчик хочет что-то для чего-то "подогнать" - это уж за отдельную плату.
Вот о такой нормальной рабочей ситуации я всегда и мечтаю.
К сожалению, очень редко получается.....
Мария
Аватара пользователя
Мари
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: Пт Янв 14, 2005 14:06
Откуда: Нижегородская (Горьковская)
Репутация: 26 (?)

Сообщение Garik555 Пт Янв 23, 2009 17:58

Мари писал(а):Известное дело - как среди институтских сметчиков, так и среди подрядчиков чудачеств полно. И у каждого - своя правда.
Я вот со многими институтами общалась, мнение в другой теме уже излагала. Вкратце - всякие есть институты и сметчики в них. Но большинство - равнодушные и от этого результат-большие проблемы у подрядчиков и заказчиков . Поэтому и тему поднимаю, призываю к неравнодушию.
Кстати, не в обиду автору темы. Со всем уважением ( так как человек неравнодушный, вдумчивый и это уже хорошо) ,но все-таки..... Представляете, насколько ужасна была бы Ваша смета ,если бы не решились посоветоваться на форуме..... Я не о своих заслугах . Не я - кто-то другой ответил бы. Я о другом. Вы же не сметчик, а сметы составляете. И,естественно, ошибаетесь. Просто я часто такое вижу , когда институт перепоручает составление смет своим спецсубчикам. Проблемы возникают еще хуже чем с самим институтом.
Да я не обижаюсь. Ваша мысль в принципе понятна. Моя профессия сложно объяснима. Если вкатце я пять лет занимаюсь подготовкой технической документации для выполнения монтажных работ. Если в кратце суть работы заключается в том, что, получив от менеджера состав оборудования, я выезжаю на объект, вместе с Заказчиком определяю места размещения оборудования и прокладки различных трассировок и кто, что делает, потом приезжаю на фирму всё это прорисовываю в Автокаде и определяю по внутренним нормам фирмы (которые сам же и разработал будучи монтажником) трудозатраты и количество необходимых человек для монтажа и инструмента и в базе 1С составляю список необходимых для монтажа материалов с текущей закупочной ценой. Всё это уходит в коммерческий отдел, где делается наценка на расходные материалы и определяется стоимость работ (исходя из стоимости чел*часа). Плюс закладывается коммандировочные, гостинница и транспорт, если это необходимо. И с этой суммой потом заключается договор, если Заказчика устроит, конечно. Вот такая у нас система была.
Но иногда (очень редко) попадаются Заказчики, которые хотят получить обоснование по сметам государственного образца. Специалистов такого плана, да и сметной программы у нас не было. Вот в ноябре я ездил обучился, поставили программу, теперь пытаюсь разобраться. При этом сумму-то монтажа я представляю, остаётся выйти на неё пользуясь сметной программой. Вот такая вот фишка:).
Аватара пользователя
 Garik555
Новенький
Новенький
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пт Ноя 28, 2008 16:57
Откуда: Московская обл.
Репутация: 1 (?)

Сообщение Мари Пн Янв 26, 2009 12:44

Вот в ноябре я ездил обучился, поставили программу, теперь пытаюсь разобраться. При этом сумму-то монтажа я представляю, остаётся выйти на неё пользуясь сметной программой.

Ну чтож, прекрасные исходные данные. Думаю , что при Вашем знании технологии и неравнодушии, все хорошо.
Только в таких случаях обычно молодого специалиста прикрепляют опытному наставнику. У Вас ( в смысле в Вашей фирме) нет такой возможности. Вам труднее. Ну чтож, удачи. Совет - не ленитесь и не стесняйтесь спрашивать, если в чем-то сомневаетесь. Хотя бы на форуме. Если обзаведетесь "живым" наставником - сметчиком , еще лучше.
Мария
Аватара пользователя
Мари
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: Пт Янв 14, 2005 14:06
Откуда: Нижегородская (Горьковская)
Репутация: 26 (?)

Сообщение guronch Пт Янв 30, 2009 22:50

чуть чуть хотел вернуться к испытаниям......а вот для проведения испытания нужно все в кучу связать.....вы как узел учитываете?обвязочный этот?.....
...Ты сам должен быть безупречным человеком...
Аватара пользователя
 guronch
Активный участник
Активный участник
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: Пт Июн 20, 2008 18:16
Откуда: Нижегородская (Горьковская)
Репутация: 8 (?)

Сообщение NikAS Вт Фев 03, 2009 14:28

tulenin,
про квалификационные НАКС и допускные по НТД... Тогда - это в НР.
я про допускные, но с какой радости это в НР?
Мари,
Но был у нас один случай, когда мы эти затраты предъявили дополнительно.
Там был случай, когда объем работ очень маленький, а допускных затрат было очень много.
Стоимость объекта типа 500 тыс руб ( без материалов).
А работ, связанных с допуском сварщиков на объект - тыс. 100. Там хитро было что-то - образцов разных много варить, потом какой-то контроль этих образцов сложный - даже в какую-то хитрую лабораторию возили. Понятно, что это был случай особый, и НР это дело не компенсирует. Мы обратились к заказчику, заказчик это дело оплатил.

Вообще-то вот у нас с такими суммами почти все работы, и контроли все такие хитрые. Поэтому не понятно, почему особый.
Вот именно варить какое-нибудь ЦО, ХВС, ГВС. Это я понимаю в НР, да и можно наверное если новое строительство всего ТЭЦ.

Garik555, не понятно на каком основани можно работать по такой долбанной смете, кроме того, что заказчик всегда еще хочет по заниженному индексу. Видимо вы никогда не считали ежемесячные затраты - команлировочные, налоги, одежда, расходники, лицензии, НАКС и т.д. При всей этой сумме стало понятно что можно работать нормально только при нормальной смете и индексе от КЦЦС. Никакие местные - себестоимость даже не окупишь.

ABK, ну, вам наверное надо памятник ставить. Я еще не с одним институтом так не работал, так что мне проще назвать, кто так не делает из тех с кем работал - никто.
А подрядчиков долбоебов хватает тоже. Хватаются из гроши, варят через пень колоду, что потом все течет, котлы заявляют в 3-и раза по меньшей цене, чем стоят реально. В итоге заказчик плюется, но все равно таких выбирает. Грабли не как не учат.

Garik555,
При этом сумму-то монтажа я представляю, остаётся выйти на неё пользуясь сметной программой. Вот такая вот фишка:).

В этом вся и фишка. Я со сметами работаю более 3-х лет. Но при этом в определении цены никогда ими не пользуюсь, исхожу из трудозатрат и материалов. Смету составишь, заказчик где-нибудь чего-нибудь отыщет, или коэффициент начнет менять и радуется как ребенок, что цена изменилась. А ты, зная реальную стоимость начинаешь сново выправлять другими расценками и приплатами до реальной стоимости, тот в обиду кидается. Детский сад в общем.

guronch
чуть чуть хотел вернуться к испытаниям......а вот для проведения испытания нужно все в кучу связать.....вы как узел учитываете?обвязочный этот?.....

А это вообще дикость какая-то, у меня как-то была работка, там трубопровода 5 метров всего, зато сварочных швов около 15 шт. Вот был смех. Где сказано сколько в этом узле швов принято, отводов, переходов ... да нигде нет, взято где-то с потолка. Я долго воевал со сметчиками заказчика и пояснял, что основная работа при монтаже трубопровода - это не сколько метров ты повесишь, а сколько у тебя стыков на нем. В итоге пришлось использовать сборники Газпрома, БЦ, и отдельные элементы из ФЕРов по сварке, контролю и т.д. Только так компромисс нашли.
Аватара пользователя
NikAS
Новенький
Новенький
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Ср Дек 17, 2008 22:30
Откуда: Москва
Репутация: 0 (?)

Сообщение guronch Вт Фев 03, 2009 20:40

NikAS писал(а):А это вообще дикость какая-то, у меня как-то была работка, там трубопровода 5 метров всего, зато сварочных швов около 15 шт. Вот был смех. Где сказано сколько в этом узле швов принято, отводов, переходов ... да нигде нет, взято где-то с потолка. Я долго воевал со сметчиками заказчика и пояснял, что основная работа при монтаже трубопровода - это не сколько метров ты повесишь, а сколько у тебя стыков на нем. В итоге пришлось использовать сборники Газпрома, БЦ, и отдельные элементы из ФЕРов по сварке, контролю и т.д. Только так компромисс нашли.

вот как из за этого мне нравиться 20 отдел 12 сборника монтажного.....но.....осталось в свете кризиса сейчас это все преподнести заказчику...сопротивляються все))))))на всех этапах))))...так чего там по обвязке?....кто чего включал и как аргументировал.....
...Ты сам должен быть безупречным человеком...
Аватара пользователя
 guronch
Активный участник
Активный участник
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: Пт Июн 20, 2008 18:16
Откуда: Нижегородская (Горьковская)
Репутация: 8 (?)

Сообщение tulenin Вт Фев 03, 2009 22:37

NikAS.
1. И квалификационные и допускные стыки - это НР. Мне не охото искать документальное подтверждение. Если не согласны - докажите.
2. Я просто не встречал таких объектов с суммой СМР на 500 т.руб при затратах на допускные стыки 100 т.руб. В основном такое есть :arrow: СМР на 1 млрд.руб и перед началом аттестция сварки (тыс.200 - если есть минус60 и толщина более стенки трубы более 12мм) и далее аттестация сварщика (до 40 тыс. на 1 стык в зав-ти от диаметра и стенки). Я даже не могу придумать сварку на 500т.руб при допусках на 100 т.руб.(теоретически можно варить 1 км трубы в Калуге, а образцы 4 сващиков везти и испытывать на Сахалине).
Аватара пользователя
 tulenin
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1866
Зарегистрирован: Вт Авг 29, 2006 20:39
Откуда: Башкортостан(Башкирия)
Репутация: 20 (?)

Сообщение NikAS Ср Фев 04, 2009 12:32

tulenin писал(а):NikAS.
1. И квалификационные и допускные стыки - это НР. Мне не охото искать документальное подтверждение. Если не согласны - докажите.

Нормальный ход. Сначало давайте разберемся, что входит в НР.
tulenin писал(а):2. Я просто не встречал таких объектов с суммой СМР на 500 т.руб при затратах на допускные стыки 100 т.руб. В основном такое есть :arrow: СМР на 1 млрд.руб и перед началом аттестция сварки (тыс.200 - если есть минус60 и толщина более стенки трубы более 12мм) и далее аттестация сварщика (до 40 тыс. на 1 стык в зав-ти от диаметра и стенки). Я даже не могу придумать сварку на 500т.руб при допусках на 100 т.руб.(теоретически можно варить 1 км трубы в Калуге, а образцы 4 сващиков везти и испытывать на Сахалине).

Зачем при 500 на 100. 20 тыс. тоже не маленькие деньги.
Вот что у нас бывает при любом объекте, хоть и один стык:
- образец 1 на ВИК и УЗД;
- образцов несколько (до 6) в зависимости от ДУ образца для мех. испытаний;
- образец врезки в коллектор - для металлографии;
- образец стыка для стилоскопирования.

1 Стыковой шов - это полчаса работы сварщика, ВИК, УЗД - это примерно 2000 + доставка, мех. испытание - 3000, Металлография - 6500, стилоскопирование - около 10 000 р.
А если еще несколько диаметров, то умножаем все эти образцы в 2, в 3 раза. Разные стали - так же умножаем на сколько сталей.
Аватара пользователя
NikAS
Новенький
Новенький
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Ср Дек 17, 2008 22:30
Откуда: Москва
Репутация: 0 (?)

Сообщение tulenin Ср Фев 04, 2009 13:49

Что-то, вы коллега NikAS, путаетете. Я имею ввиду испытания стыков. При допусках каждый сварщик (подчёркиваю- каждый сварщик и допускной стык) варит или стык полностью, или его половину, или какую-то опредёлённую часть стыка (или слоя)... После этого уполномоченные на это лица производят ВИК, при положительных результатах неразрушающий контроль, и потом мех.испытания. Именно в такой последовательности. При допуске нет понятия "образец", есть только "стык".
Также не надо сваривать стык (или часть стыка) по каждому диаметру и толщине стенки:arrow: есть группы диаметров (для каждой отрасли свой-различия очень маленькие), но по группе материалов (напр-р М01 или М03) конеяно надо.
Металлография и стилоскопирование :arrow: это чаще всего не для допускных стыков, а для аттестации сварки (способ) на конкретном объекте.
P.S. Про НР... А что затраты на строит.лабораторию уже "вынесли" из НР. (Это я не куда не заглядывап - просто знаю). Ваш ход. что допускные стыки не НР. :lol:
Аватара пользователя
 tulenin
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1866
Зарегистрирован: Вт Авг 29, 2006 20:39
Откуда: Башкортостан(Башкирия)
Репутация: 20 (?)

Сообщение NikAS Вт Фев 10, 2009 16:43

tulenin писал(а):Я имею ввиду испытания стыков. При допусках каждый сварщик (подчёркиваю- каждый сварщик и допускной стык) варит или стык полностью, или его половину, или какую-то опредёлённую часть стыка (или слоя)... После этого уполномоченные на это лица производят ВИК, при положительных результатах неразрушающий контроль, и потом мех.испытания. Именно в такой последовательности. При допуске нет понятия "образец", есть только "стык".
Также не надо сваривать стык (или часть стыка) по каждому диаметру и толщине стенки:arrow: есть группы диаметров (для каждой отрасли свой-различия очень маленькие), но по группе материалов (напр-р М01 или М03) конеяно надо.
Металлография и стилоскопирование :arrow: это чаще всего не для допускных стыков, а для аттестации сварки (способ) на конкретном объекте.
P.S. Про НР... А что затраты на строит.лабораторию уже "вынесли" из НР. (Это я не куда не заглядывап - просто знаю). Ваш ход. что допускные стыки не НР. :lol:


1. не половину, не часть, не слой - 1 образец.
Если технологию не знаете, не пытайтесь учить.
Сваривается целый стык, потому как надо варить в том положении в каком объект будешь варить. И для того что бы понять, что в данной позиции варится нормально необходимо проварить полностью.
После этого сдается в лабораторию и делается в последовательности:
1. ВИК, если не проходит, остальное не производится, проходит, переходим к.
2. УЗК, теже условия,
3. мех. испытания. а.) на сплющивание,
б.) на растяжение,
в.) на разрыв.
Вы мне ответьте, как после сплющивания вы сделаете на образце растяжение? а тем более слой, как вы пишите?
Для этого и существует 2-ой, 3-ий обрзцы. А при разрыве, при малых диаметрах необходимо до 6 штук по требованиям проведения мех. испытания.
И по толщине и по диаметру надо. Просто они на крупные части делятся, но это не обоснование кричать, что только один. группы:
1. до 25 мм,
2. от 25 до 108,
3. от 108 до 530.
И вот ответьте мне, много ли вы видели трубопроводов без врезок для КИП и других импульсных трубок размером до 25?
Свыше 108 также постоянно бывает на объектах. коллектора сплошь делаются из труб свыше 108.
А вот тут еще и металлография. Почитайте к примеру правила по котлам, да и технолог. трубопроводы та же бодяга. При ЛЮБОЙ врезке в коллектор ты обязан сделать образец и отправить в лабораторию на металлографию.
Стилоскопирование, то же самое, читайте правила, при иных группах кроме М01 - будь любезен сделать стилоскопирование на ОБРАЗЦЕ.
Потому и называется ОБРАЗЕЦ, что ты делаешь стык в аналогичных условиях, которым ты будешь выполнять объект.
Про стыки - это совсем иная песня. Они контролируются после монтажа. а именно,
100 % всех стыков на ВИК,
до 25% на УЗК и/или радиографию.
Аватара пользователя
NikAS
Новенький
Новенький
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Ср Дек 17, 2008 22:30
Откуда: Москва
Репутация: 0 (?)

Сообщение tulenin Вт Фев 10, 2009 17:28

Ну во первых про технологию... Я имеют 3 уровень НАКС по 6 группам оборудования... Это так реплика.
Теперь про стыки... Если необходимо стык варить двумя и более сварщиками (напр-р Д=325 и более), то сварщик варит только половину стыка... Понимаете половину, этого достаточно... И далее. если допустим сварщик будет варить только заполнение "10-2" трубы Д=1420... То образцы вырезают только по этой части трубы...
В одном вы правы испытывают ОБРАЗЦЫ, а допускным является СТЫК, а не образец...
Аватара пользователя
 tulenin
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1866
Зарегистрирован: Вт Авг 29, 2006 20:39
Откуда: Башкортостан(Башкирия)
Репутация: 20 (?)

Сообщение NikAS Вт Фев 10, 2009 23:33

tulenin писал(а):Ну во первых про технологию... Я имеют 3 уровень НАКС по 6 группам оборудования... Это так реплика.
Теперь про стыки... Если необходимо стык варить двумя и более сварщиками (напр-р Д=325 и более), то сварщик варит только половину стыка... Понимаете половину, этого достаточно... И далее. если допустим сварщик будет варить только заполнение "10-2" трубы Д=1420... То образцы вырезают только по этой части трубы...
В одном вы правы испытывают ОБРАЗЦЫ, а допускным является СТЫК, а не образец...

сказалбы, куда эти удостоверения засовывать надо, да кто знает как модер. среагирует.
У меня тоже 3-й уровень. Не в этом дело. Знаем как эти удостоверения получают.
Главное в практике работы на монтаже.
Аватара пользователя
NikAS
Новенький
Новенький
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Ср Дек 17, 2008 22:30
Откуда: Москва
Репутация: 0 (?)

Пред.


Вернуться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0




© 1995-2019 Группа компаний «СтройСофт»