Непредвиденные работы и затраты в акте КС-2

[Мария Петров@]

Здравствуйте! Возник еще один вопрос по непредвиденным работам и затратам : в МДС 35, написано, что при расчетах за выполненные работы по договорам с твердой договорной ценой резерв средств на непредвиденные работы и затраты не расшифровывается в акте КС-2, а какое же обоснование я дам в акте КС-2 на эту сумму, как правильно ее показать и учесть?

Заранее спасибо!

[Юлля]

Вроде сами и ответили... в акте при твердой договорной цене указываете процент и в смете.

[Fynjy]

Может уже и не актуально, но выскажусь. Для нас (заказчика-застройщика) больной вопрос.

При составлении формы КС-2,
- если договор с твердой ценой непредвиденные расходы могут быть включенны в форму только если они есть в договоре (или в его приложении). Насчет твердой цены: по хороше каждая работа имеет свой стоимость, и в договоре необходимо прописамать каждую работу с ее физическим объемом и стоимостьм значение в рублях, но чаще встречаемся с перечнем работ с физическими объемами и общей ценой. Если в перечне есть понятие непредвиденные работы, то вкчючаете (только сумма по форме не может превышать сумму по договору), если нет в перечне, то невозможно включать. Никакой МДС не поможет: договорные отношения, это уже ГК РФ ))). Ежели возникли непредвиденные работо, то это уже дополнительные работы и другой колинкор.
- если договор не фиксирует цену работ и цена определеяется согласно смете, то непредвиденные работы должны быть расписаны, в форме КС-2 они не могут сидеть ни процентом, ни какой-то абстрактой суммой. Форма КС-2 составляет на основе журнала производства работ (КС-6а если неошибаюсь), в нем то и прописана конкретная непредвиденная работа с конкретным физическим объемом.

Если с логигой рассуждений не согласны, интересно услышать Ваше мнение.

[SW]

последнее сообщение больше относится к договору по договорной цене. Если у вас твердая договорная цена--то суть то и в том и заключается, что она твердая-те алгоритм ваш расчета твердый. И везде в комментариях прописывают , что затраты на непредвиденные затраты так же и в ф КС2 отражаются в %. Вы можете какой-то объем не довыполнить. У вас изменится ст-ть работ по изменению физ объемов, а алгоритм расчета по смете должен сохраниться неизменным. То есть получается при твердой договорной ст-ти работ вы договариваетесь, что ваша единица измерения выполнения работ будет стоить столько -то, при соблюдении начисления всех величин указанных в смете в %-ных отношениях, не смотря при каких условиях работы выполняются. Это и есть твердая договорная цена, в смете при Договоре на твердую договорную ст-ть необходимо предусмотреть все максимально возможные затраты, которые могут возникнуть при выполнении работ, так как далее, при твердой договорной ст-ти, никакие изменения ст-ти работ(повышение ст-ти МТР, инфляционные процессы) уже во внимание заказчиком не принимаются.
Поэтому при заключении договора на твердую договорную ст-ть надо быть очень внимательным как при составлении сметы, а особенно при составлении договора.
Наш действующий Гражданский закон имеет такую оговорку: " Если иное не предусмотренно договором..." Так что как договоритесь-так и будете работать!

[Fynjy]

Возникает принципиальный вопрос. Неважно какая цена по договору (фиксированная или не фиксированная), но в договоре прописан некий процент на непредвиденные расходы.
Вопрос: этот процент автоматически попадает в форму КС-2 процентом или все же требуется расписавыть конкретные дополнительные работы.
На мой взляд, согласно всем рекомендациям и методике составления отчетных формы, во-первых в форме КС-2 накакия работа не может быть обозначена процентом, или исчислена как процент от других работ, а во-вторых, форма КС-2 "Акт о приемке выполеных работ" составляется на основе журнала работ (там та должны быть учтены все работы выполненные по факту, т.е. не может быть непредвиденной работы как таковой). Т.о. в любом случае в форме КС-2 не может быть такой строки как непредвиденные расходы, а если "хочется" ее включить, то нужно обосновывать и расписывать.

Кстати последствия неправильно заполненых форм КС-2 (в том числе и незаполнение всех предусмотренных реквизитов, или не соответствие форме из альбома первичных форм, или необоснованные работы и д.р.) в глазах "налоговиков" ведут к необоснованному отнесению сумму СМР в затраты заказчика, т.е. необоснованному занижению налога на прибыль, его недоплате и т.д. по налоговому кодексу....... К сожалению в налоговой работают далеко не сметчики и им не объяснишь, что в строительстве все работы учесть невозможно......

[SW]

речь шла о твердой договорной цене! Давайте начнем все с начала--- выскажите все здесь тогда кто и как понимает это словосочетание- "Твердая договорная цена выполнения работ"!!!? и чтоб окончательно разобраться с этим---
Каким образом считается смета при твердой договорной цене"? (алгоритм)?

[SW]

и потом что вы все так боитесь налоговые проверки??? Там работают специалисты в своей области, вы -специалисты в своей области, неужели вы не сможете объяснить, что они не правы??? Вам не кажется, что заранее такими образом, подписываетесь в своей беспомощности? То что налогиовики работают по четким указаниям и с четкими определениями, это понятно! А , как известно, в сметах все условно примерно, (те же накладные, сметная прибыль, временные и другое подобное)! Вы можете, простите, " с пеной у рта" доказывать, что затраты по факту (в КС2 указанные % нр, сп, вр, ЗИМН) именно столько затрачено фактически на эти нужды? Вы это указываете потому что так принято(опять же условно-относительно!). Так вот так же и при твердой договорной цене(когда ввели индексы-дефляторы) и было принято правило расчета и учета всех затрат (опять-же условно-относительно!). А в налоговой инпекции работают люди, такие же как и вы, и то как вы их убедите, уже зависит от вас!!! Так что не надо изначально бояться налоговиков!

[Fynjy]

Каким образом считается смета при твердой договорной цене"? (алгоритм)?

Непонял???? как это "считаем смету при твердой договорной цене????" Сначало договориль о цене, поток под нее "подбиваем" смету??? или может я чего-то не улавливаю???

[Fynjy]

и потом что вы все так боитесь налоговые проверки??? Там работают специалисты в своей области, вы -специалисты в своей области, неужели вы не сможете объяснить, что они не правы??? Вам не кажется, что заранее такими образом, подписываетесь в своей беспомощности? То что налогиовики работают по четким указаниям и с четкими определениями, это понятно! А , как известно, в сметах все условно примерно, (те же накладные, сметная прибыль, временные и другое подобное)! Вы можете, простите, " с пеной у рта" доказывать, что затраты по факту (в КС2 указанные % нр, сп, вр, ЗИМН) именно столько затрачено фактически на эти нужды?

Вот одно из таких четких указаний: ПИСЬМО Росстата от 31.05.2005 N 01-02-9/381 "О ПОРЯДКЕ ПРИМЕНЕНИЯ И ЗАПОЛНЕНИЯ УНИФИЦИРОВАННЫХ ФОРМ ПЕРВИЧНОЙ УЧЕТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ N КС-2, КС-3 И КС-11"

"Если по договору подряда стоимость поручаемых подрядчику строительных или ремонтных работ определяется согласованной в договоре фиксированной ценой и расчеты за выполненные работы и затраты производятся в пределах указанной твердой договорной цены, реквизиты, относящиеся к единичным расценкам, в форме N КС-2 не заполняются (гр. 4 "Номер единичной расценки" и гр. 7 "Выполнено работ; цена за единицу, руб."), в них проставляется прочерк.
При этом все остальные графы, в том числе графа 3 "Наименование работ", графа 5 "Единица измерения" (наименование измерителя, например, кв. м, куб. м, т, шт. и т.п.), графа 6 "Выполнено работ; количество" (в соответствующих единицах измерения физического объема выполненных работ) и графа 8 "Выполнено работ; стоимость, руб." заполняются в установленном порядке. Одновременно сообщаем, что заполнение показателя количества в графе 6 в процентах не допускается."




Или вот еще "опус": Постановление ФАС Дальневосточного округа от 04.08.2006, 02.08.2006 N Ф03-А73/06-2/2540 по делу N А73-15382/2005-18 "Суд, ссылаясь на п. 2 ст. 9 Федерального закона от 21.11.1996 N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете" и п. 13 Положения по ведению бухгалтерского учета и бухгалтерской отчетности в Российской Федерации, утвержденного Приказом Минфина России от 29.07.1998 N 34н, указал, что документы, подтверждающие расходы и не соответствующие требованиям ст. 9 Федерального закона от 21.11.1996 N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете", не могут служить основанием для признания расходов налогоплательщика, учитываемых при исчислении налога на прибыль."

И т.д...... Все это можно найти в Консультанте и Гаранте. Советую "убыть" на это часа полтора, но более менее разобраться.

Формы КС-2, КС-3 документы в равной степени как технические так и финансовые, соответсвенно и подход к их оформлению должен быть соответствующий. В конечном итоге ошибки в первичке вылезут "гемороем" не нам (сметчикам), а бухгалтерии, юристам, финансистам и ДИРЕКТОРУ с ГЛ.БУХГАЛТЕРОМ (они то и несут административную отвественные за правильность налогового и бухгалтерского учета)

Что каксается налоговиков, то они та конечно профессионалы (в своей области), но вот только разговор с сметчика с налоговиком больше похож на разговор глухого с немым. Все с той же пеной у рта можно доказывать свою правоту, но только КС-2 не смета (и составляется не "тупым" копированием сметных расценок). Выход простой: забивать в форму КС-2 итоговую цену (стоимость), со всеми уже накрутками, конкретной работы одной строкой (не расписывая не НК, СП, временных и т.д.). И ваще лучше этим заниматься бухгалтеру.

[Северный ветер]

Так учтите, что непредвиденные - это затрата, а не работа. И отражаться им положено - в КС-3. Никаких проблем в %, как, например, и для НДС в процентах. Вы же не расшифровываете НДС "в объёмах". Так и непредвиденные.
Опять же - показатели количества нельзя вносить в процентах. А % непредвиденных - это не показатель количества.

[SW]

понятие твердая договорная цена введена с января 2008 года для бюджетных организайий , найду письмо размещу здесь. А то что вы называете-договорились и вперед-это договорная цена-она может изменяться при изменении ст-тей на МТР, тарифы по з/пл. А твердая договорная ст-ть (или цена) она не изменяется, даже если подорожал МТР и др факторы. И когда считают смету на твердую договорную стоимость , то в сметах(или ССР) применяют индекс-дефлятор( от начала строительства до его окончания). Данный индекс-дефлятор, учитывает все инфляционные процессы, и при расчете затрат на твердую договорную цену, в обязательном порядке учитываются в % непредвиденные, и ф Кс2 они отражаются так же в%, независимо от того -были непредвиденные или нет. Сегодня нет времи. В понедельник- найду все документы и примеры и рекомендации по этому вопросу. Твердая стоимость работ-это уже все учитывает, и получается , если только в ф КС-2 какие-то работы не довыполнены (по объему) и на этом основании ст-ть общая выполненных работ будет меньше, а сама ст-ть за ед измерения и алгоритм расчета работы (т.е все %) сохраняются. Там и закрытие ведется немного по другой схеме, в связи с применением индекса-дефлятора.!!!

[Fynjy]

Так учтите, что непредвиденные - это затрата, а не работа. И отражаться им положено - в КС-3. Никаких проблем в %, как, например, и для НДС в процентах. Вы же не расшифровываете НДС "в объёмах". Так и непредвиденные.
Опять же - показатели количества нельзя вносить в процентах. А % непредвиденных - это не показатель количества.

Уж если быть точным, то "Резерв средств на непредвиденные работы и затраты" (п.4.96. МДС 81-35.2004). Там же четко сказанно, куда это резерв может быть израсходован:
"Резерв средств на непредвиденные работы и затраты предназначен для компенсации дополнительных затрат, связанных с:
- уточнением объемов работ по рабочим чертежам, разработанным после утверждения проекта (рабочего проекта);
- ошибками в сметах, включая арифметические, выявленных после утверждения проектной документации;
- изменениями проектных решений в рабочей документации и т. д."

Вот если же это только в части затрат, тогда в принципе смело можно включить в КС-3 (правда никогда с этим не сталкивался).

Там же, п.4.96. МДС 81-35.2004: "При расчетах за выполненные работы по договорам с установленной твердой договорной ценой, резерв средств на непредвиденные работы и затраты в актах приемки выполненных работ не расшифровывается и оплачиваются заказчиком по норме согласованной при формировании договорной цены." Смысл пункта всем помойму понятен, так вернемся к "нашим баранам" (в начало дискуссии): обозначу те нуансы на которые мне хотелось обратить внимание:
1. Если в договоре зафиксированна сумма (или процент от чего-то) непредвиденных работ (в самом договоре, в приложении к договору и смете на которую ссылантся договор), тогда эту сумму (не процент!) можно включать в отчетные формы.
2. Насчет того, что непредвиденные работы и затраты не надо расшифровывать: согласно МДС 81-35.2004 можно не расшифровывать, с другой стороны логика составления формы КС-2 непредполагает такого вида работ, как непредвиденные. Насчет включения непредвиденных затрат в форму КС-3 вопрос интересный. Рассуждения на тему расшифровывать или нет интересны с точки срения правильного обоснования затрат (а это дело оч серьезное и не одним МДСом регулируется). Будет время постараюсь максимально документально обосновать свою точку зрения.
3. И последнее: если в договоре ни слова о непредвиденных работах (затрат), тогда уж никуда и ни во что их включить не возможно.

[SW]

вот размещаю Правила формирования и применения твердых договорных цен в строительстве . На сколько они действующие --не знаю, но так для расширения кругозора почитайте.

[SW]

вот еще 4-ая страничка

[Foks]

Недавно возник спор с Управлением федерального казначейства по поводу непредвиденных расходов и их отражении в КС-2 и КС-3. В результате задержка в оплате составляет уже больше месяца и пришлось убрать эти расходы из всех документов.