Оплата работы механизмов по факту

[tulenin]

Конечно 10 руб. И КАМЗ бывает такси, правда грузовое... Посмотрите в начало, вопрос то был - почему заказчик не платит за арендованные машины больше... За счёт увеличения маш-часов, проведённых на площадке по сравнению с нормативными по ГЭСН.
Я и считаю заказчик конечно прав, надо платить по нормативам. И возразил МАри, к-я считает, что своя техзника не может быть дешевле привлечённой... А я утверждаю, привлечённая в большинстве (подчёркиванию в большинстве своём, но не всегда) своём стоит по маш-часу (или т/км) больше. Привлечение техники со стороны надо просчитывать экономически, может выгоднее и купить. Знаю фирму в Екатеринбурге, к-я в прошлом году. приобрела в лизинг 100 автомобилей Урал длинномеров под хороший контракт на севере... А ведь могла и нанять со стороны, в т.ч. и частников (расценки которых меньше по сравнению с юр.лицами). Просто надо считать...
А пример с такси привёл для наглядности... Могу более наглядный (правда чисто мужской)... Коллега АВК, как вы думаете, когда среднестатистический мужчина РФ тратит больше своих денег (за час общения или за бит удовольствия) - на жену или любовницу? Это я если кому пример про такси не понятен...

[Мари]

Нанятый механизм будет всегда дороже собственного, потомучто арендодатель заложит зарплату гораздо большую, чем он будет платить по факту. А вы, Мари, при расчёте ст-ти своего механизма заложите фактическую зарплату.

Что-то , Тюленин, мы о разном.
Я говорю не о сметных расчетах. Это вообще к данному разговору не относится.
Я говорю о фактических затратах предприятия на технику. Я говорю о том, что если в регионе сложилось так, что автокран 25 тн дешевле 1000 руб/час не найдешь, то если кран свой, то он дешевле не будет! Просто если кра арендованный, ты заплатишь сразе по счету-фактуре.
а если кран свой, то ты заплатишь те же 1000 руб, только в ином виде - зарплатой, топливом, ремонтом, налогами и т.д. !
А заказчики иногда трындят : у Вас механизмы свои, они ничего не стоят. СТОЯТ! еще как стоят! И причем теже деньги! Я вот о чем.

Мари, а сейчас уже и четыре года машине - это металлоломом считается...

Дык и я про то... А десять лет в расчете взяла, чтобы ,как говорится, рассмотреть наихудший вариант. Кстати , по бухгалтерии что-то вроде 10 лет считается нормативным сроком службы. Дык если посчитать с 4-мя годами, еще интереснее :амортизация 1000000/30000км/год/4г=8руб за 1 км.
Дык где же дешевле своя машина? Так же и будет 30 руб/км, как такси.....

когда среднестатистический мужчина РФ тратит больше своих денег (за час общения или за бит удовольствия) - на жену или любовницу?

Пример другой, а результат тот же - ОДИНАКОВО мужчина тратит. Даже на жену ( приравниваем к своей машине) - больше. У этих двух спутниц мужчины разное назначение. У жены - постоянное и ровное сосуществование ( а затраты растянуты во времени).
А у любовницы - периодические встряски для вдохновения - и затраты разовые, периодические, но порции большие.
А результат-то одинаковый - суммы сравнимые.

[tulenin]

Спор опять не очём. Кончно своя техника требует затрат, как сразу много (покупка), так и по чуть-чуть постоянно. У ПЛОХОГО хозяина она может в эксплуатации действительно по затратам стоить и больше. Простой пример почему своя всегда дешевле (про тот же кран)- при всех равных условиях, но при случайнос внутрисменном простое в 1 м-час, вы уже за арендованную заплатите больше на величину затрат на дизтопливо (в расчёте простой не заложен). И из таких мелочей состоит и весь расчёт. Я видел расчёт на гидромолот на экскаваторе заксис там были НР=700% от ФОТ машинистов-участковые, и 1100% - дополнительно внутрифирменные. Рынок, походите -может дешевле найдёте. Не нашли, пришли через неделю. Экскаватор был переоборудован опять ковшом, ждали три недели, потом заплатили 75% аванса (сначала было 50%) и получили искомое. Простой вылился в месяц.
Где это было? Центр города N, при строительстве офисного в центра на месте завода, возведённого в 30-е годы.

[Юлля]

Да не голословно я говорю. Было время проверяла крупную организацию на все затраты (и накладные, и заработная плата, и затраты на механизмы) однозначно со своей базой механизмов дешевле получается.
Как бы не придумывали всевозможные отчисления свой механизм на то он и свой, чтобы прибыль на строительстве зарабатывать.
Будь тот-же пресловутый КАМАЗ, наемный у нас в регионе стоит от 650руб. за час, свой по расчету не дороже 2400руб. за смену.
А насчет влезания на крупный объект могу сказать, что не можешь строитель не лезь, и проблемы подрядчика в частности удорожания из-за наемных механизмов никак не должны касаться Заказчика. Если фирмешка маленькая, то и накладные давайте пересчитывать и получится, что накладные будут не дороже 50% от ФОТ. При заключении контракта Подрядчик согласился на стоимость, уж извините "Будьте так любезны строить по той цене о которой договорились" (еще раз повторюсь, это при условии если авансировали достаточно в полной мере на материалы и механизмы).
Получается, Заказчик преречисляет довольно таки крупный аванс на строительство, а руководитель "растущей" Подрядной организации не понимает, что аванс фиксирует договорную цену.

[Мари]

Спор опять не очём.

Да почему же ни о чем.
Я-то пишу об конкретных вещах - что своя техника, что арендованная, затраты одинаковые.
Аргументов против не вижу.
Ваши примеры, отдельно выдернутые вообще не понимаю о чем говорят.
Я вижу, что Вы вроде пытаетесь опровергнуть мои слова, но не понимаю ваших опровержгающих аргументов.
Причем тут дорогой гидромолот? Вы говорите - безхозяйственный владелец молота. Может , и так. Только это отдельно взятый пример. Хотите сказать,все, что ли безхозяйственные? не понимаю.
А для редкой техники вообще условия формирования цены нестандартные. На старой работе считала я 1 м- час работы мащины для ремонта мостов. Одна была такая в России. Стоила денег - не выговоришь. Бензина кушала - бешеное количество. Механизатор получал в 3 раза больше директора ( потому что только он один в России учился в Германии ей управлять). А использовалась она дай бог месяца 2 в год. Но люди готовы были платить 800 долларов в час, так как без нее вообще никак или еще дороже.
Так что что-то у нас полное непонимание.
Мы, по моему, о разном.
Вы вообще считаете , что ни о чем.
А я считаю, что очень даже о конкретном.
Только не надо отдельные примеры из жизни выдергивать и выводить из них общую теорию.

Да не голословно я говорю. Было время проверяла крупную организацию на все затраты (и накладные, и заработная плата, и затраты на механизмы) однозначно со своей базой механизмов дешевле получается.
Будь тот-же пресловутый КАМАЗ, наемный у нас в регионе стоит от 650руб. за час, свой по расчету не дороже 2400руб. за смену.

Думаю, что подрядчики просто не умели считать.......
Даже навскидку - у них КАМАЗ что , стоит в течение работы, что ли?
из 2400 руб 700 руб - зарплата водителя, 1000 руб - амортизация и ремонт. НР и СП даже брать не будем.
На бензин - керосин остается 700 руб. Считаем пробег 700 руб / 30л/21руб=100 км Это самосвал-то?
Извините, что-то тут не то.....

А насчет влезания на крупный объект могу сказать, что не можешь строитель не лезь, и проблемы подрядчика в частности удорожания из-за наемных механизмов никак не должны касаться Заказчика.

Да в общем- то я согласна с этим.
Но тут немного другая ситуация, как мне кажется судя по описанию автора темы.
График строительства не гладкий, а рваный. Большие периоды простоя техники - из за особенности объекта. Впрочем, может быть и вина подрядчика - недостаточно продумал организацию строительства.
но в любом случае, думаю ,что своя техника или не своя - это тут ни причем. Если стояла бы своя техника, было бы точно также невыгодно.
Я в таких случаях всегда пытаюсь предъявлять затраты ( дополнительные перебазировки своей техники).

[Мари]

При заключении контракта Подрядчик согласился на стоимость, уж извините "Будьте так любезны строить по той цене о которой договорились" (еще раз повторюсь, это при условии если авансировали достаточно в полной мере на материалы и механизмы).
Получается, Заказчик преречисляет довольно таки крупный аванс на строительство, а руководитель "растущей" Подрядной организации не понимает, что аванс фиксирует договорную цену.

Ну это уже совсем другой вопрос.
Разумеется, тут заказчик будет прав на 100 % .
Более того, считаю, что подрядчиков, демпингующих конкурентов, а потом начинающих всякие стенания типа "мало,надо бы добавить", надо поучать. Заявил цену - держи слово!
Но тут, по моему, другая ситуация.

[tulenin]

Мари, я утверждаю следующее:
ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ РАСЧЁТОВ ПО ЕДИНОЙ МЕТОДИКИ ПО СТОИМОСТИ МАШИНО-ЧАСА СОБСТВЕННОЙ И АНАЛОГИЧНОЙ АРЕНДОВАННОЙ ТЕХНИКИ ПОЛУЧАЮТСЯ ОДИНАКОВЫЕ ЦЕНЫ.
Но главное отличие расчёта цены в СО для предъявлениязаказчику расчёт по МДС производиться, и главное НР и СП начисляется нормативно и от нормативной ФОТ. А при выполнении расчёта на технику, сдаваемую в аренду, применяют нормативы НР и СП, фактические. т.е. увеличенные (иногда в разы). Тарифы тоже в этих расчётах не нормативные. а фактические или так увеличенные. С этим то хоть не спортьте, ну неникто не закладывает 100% на НР от ФОТ. При факитических расчётах НР увеличены в разы по сравнению с нормативом НР по МДС.
И ещё. Почему вы считаете, что мой пример с расходом ГСМ при простое частный случай. И вообще затраты при простое своей техники снижаются в разы, а за аренду платиться по договору - работает или простаивает техника. платите как за работающую. По другому не бывает.

[Мари]

С этим то хоть не спортьте, ну неникто не закладывает 100% на НР от ФОТ. При факитических расчётах НР увеличены в разы по сравнению с нормативом НР по МДС.

А я не спорю - я просто не знаю, как там они ( арендодатели техники) что-то закладывают. Мне (арендатору) это по барабану как и что они считают. Кстати, а Вы-то с чего это взяли?
Я только знаю, что автокран 25тн в Н.Новгороде можно арендовать по 900-1000 руб в час.
И знаю, что мой собственный кран для меня, как для владельца техники будет стоить ровно столько же ( расчеты делала не один год по своим фактическим затратам).
И если заказчик мне говорит, что если кран мой, то он бесплатный или стоит дешевле, я ему ммм... как бы сказать помягче.... говорю что он неправ. Часто убеждаю.
Вот и все.

[tulenin]

Конечно, и всё правильно. И про 1000 руб. и всё остальное правильно.
Про кран, я знаю всё. У меня есть такое... Имею личный кран. Работает родной дядя на нём. В прошлоё лето в месяц действительно в среднем он "приносил" 270 т.руб. Не прибыль, оборот. Но тут есть тонкость, кран давал минимум на 4 часа. даже если был один подъём. Иначе мне перебазироака не выгодна. И заметьте оплата из рук в руки. Даже если и цены у нас с вашей организацие одни, мне он выгоднее. А вашему крановщика без разницы как работать и где... Если начальники пошлёт на 40 км. на один подъём, то крановщик обязан поехать. А я не поеду... И вся разница. "Моё" всегда эффективнее "нашего".

[tulenin]

Конечно, и всё правильно. И про 1000 руб. и всё остальное правильно.
Про кран, я знаю всё. У меня есть такое... Имею личный кран. Работает родной дядя на нём. В прошлоё лето в месяц действительно в среднем он "приносил" 270 т.руб. Не прибыль, оборот. Но тут есть тонкость, кран давал минимум на 4 часа. даже если был один подъём. Иначе мне перебазироака не выгодна. И заметьте оплата из рук в руки. Даже если и цены у нас с вашей организацие одни, мне он выгоднее. А вашему крановщика без разницы как работать и где... Если начальники пошлёт на 40 км. на один подъём, то крановщик обязан поехать. А я не поеду... И вся разница. "Моё" всегда эффективнее "нашего".

[Мари]

Но тут есть тонкость, кран давал минимум на 4 часа. даже если был один подъём. Иначе мне перебазироака не выгодна. Если начальники пошлёт на 40 км. на один подъём, то крановщик обязан поехать.

Да знаем мы эти тонкости. Мой начальник как раз не пошлет кран на таких условиях. А если вдруг пошлет ( потеряет бдительность), то я первая ему всю плешь проем - рад не будет ( шутю).
Мы , правда, другим способом выходим из положения - конкретно считаем перебазировку. Да и вообще - это тоже один из случаев.
Есть же много всяких ситуаций и всегда можно адекватно договориться. Когда заправка за счет арендатора, когда арендная плата двух-трехставочная, да много способов....
Но дело не в этом.

"Моё" всегда эффективнее "нашего".

Эта фраза очень хитрая( ой, и хитрый же лис!)
Она правильная - и сказать нечего прямо.
Только к нашему разговору не очень относится.
Ну да ладно.

Даже если и цены у нас с вашей организацие одни, мне он выгоднее.

Дык понятно, что свой кран ловчее иметь - я же в самом начале об этом писала. И сам распорядишься куда когда и сколько - никто не диктует никаких условий. Руководствуешься только графиками стройки. Но стоить он от этого дешевле не будет!
То есть естественно, положительных моментов от того, что кран свой - масса. Но СТОИТ он за 1 м-час не дешевле, чем арендованный. вот я о чем.

[tulenin]

Ну почему же не имеет? Мой дядя НАШУ солярку не продаст за пол-цены, а ВАШ крановщик мне- с привеликим удовольствием... Это про наше-ваше.
Есть еще экскатор маненький (10 л.) ковш. у него рентабельность ещё выше чем у крана. А цена за 1 кВт, раз в 10 выше, чем у 0,65 куб.м. Экскаватор идёт в основном по безналу, и цена моя. Раза в четыре выше, чем рассчитанная по МДС по текущим ценам. Я рассчитал и просто умножил на 5 и 4. Торговля начинается с 5, но ниже 4 не опускается.
Мари, знаете в чём наша принципиальная разница, Вы считаете "дядино", а я своё.

[Мари]

:D Мой дядя НАШУ солярку не продаст за пол-цены, а ВАШ крановщик мне- с привеликим удовольствием... Это про наше-ваше.
Мари, знаете в чём наша принципиальная разница, Вы считаете "дядино", а я своё.

Ну мы ведь с Вами сравниваем механизм арендованного крана и своего... В обоих случаях крановщик может солярку налево пустить.
Ваш случай - вообще третий. Владелец сам краном управляет. Это уже другая история......
А откуда Вы знаете за Вашего дядю? Сами понимаете, не хочу сказать плохого про конкретного человека, и уж тем более что-то накликать на Ваш бизнес... Тьфу-тьфу, Но в жизни миллионы случаев, когда партнеры по бизнесу друг друга предавали.....
Так что это ( про продажу налево чего-либо)- это случай из ряда вон и предлагаю рассматривать его как обычные издержки любого бизнеса.

Мари, знаете в чём наша принципиальная разница, Вы считаете "дядино", а я своё.

Ну это опять не про разницу "арендованный механизм" и "свой". Это другая тема.
А если отступать от темы, то признаюсь - если бы бизнес был мой, то я бы еще более рьяно трудилась. В положении нанятого работника иногда сама себя уговоришь, что можно где-то и слабину дать, полениться.

[tulenin]

Нет, Мари, я про тот же вопросик... Почему аренда выходит дороже ст-ти сметной ЭММ.
Вы как сметчик подрядчика оперируете данными ГЭСН (ТЕР) и нормативов, к-е даёт вам заказчик. У вас подписан договор подряда. Этот документ и регламинтирует ваши отношения с заказчиком. И даже, если вы предоставите расчёты подтверждающие увеличение ст-ти маш.-часа вашего механихма по сравнению со сметным нормативом, это ничего не значит. Если в договоре это прописано, вы после проверки вашего расчёта, возможно и получите компенсацию за механизмы (такая же ситуация и с МАТ, и с ФОТ). Ещё раз повторюсь - ваши отношения с заказчиком по ст-ти ЭММ нормируется ГЭСН (условно)-может это и ТЕР, и другие нормативные документы, и главное договором строительного подряда.
Ст-ть же арендованной вами строительной техники определена другим договором (напр-р, договор об оказании услуг, или договором аренды...не знаю). Никакого отношения расчётная цена с сметным нормативам не имеет. Её считали по другим методикам (Напр0р, на основе бух.данных или ещё как-то, или просто сказали "мы хотим столько). И все. Разные методы счёта маш.-час. И второй случай всегда выигрышнее. (Откаты не рассматриваем).
Как ещё доказывать, что сметная ст-ть в большинстве слычаев меньше или равна арендной.

[Мари]

Как ещё доказывать, что сметная ст-ть в большинстве слычаев меньше или равна арендной.

Да я вообще не рассматриваю сметную цену и отношения с заказчиком.
Я рассматриваю кран свой и кран арендованный. И говорю - цена одинакова. И все.
А с заказчиком я уж потом разберусь как сметные цены считать, чтобы сработать не в убыток. но это уже другая история.