Связь бухгалтерского и управленческого учета в строительстве

[cruiser]

Сметчик - это не серкетарь, выучивший, где брать расценки, а экономист, понимающий, как данные расценки и нормы сформировались. Естественное желание экономиста, спланировать затраты на проведение работ так, чтобы получить в итоге ту рентабельность, которая необходима для существования организации. Данные статистики формируются в бухгалтерском учете. Увы, то, как эти данные соотносятся с сметами и актами выполненных работ в разрезе составляющих, - две большие разницы. Определить, где теряет, а где выигрывает оргганизация, чтобы предпринять какие-либо административные или экономические действия почти никогда невозможно (или сложно). Давайте делиться опытом, как это возможно сделать без ущерба для всех.

[RIK-man]

Давайте делиться опытом. Даже очень рад, что коллеги-экономисты появляются на форуме. Хоть я уже несколько лет как переквалифицировался в инженеры СДО, все-таки от экономического прошлого никуда не денешься

Я к каждому договору, соответственно к каждой своей смете или группе смет, делаю нечто вроде небольшого бизнес-плана - и самому полезно, и руководство требует. Бизнес-план в себя включает:
- смета, т.е. обоснование договорной цены
- график производства работ
- график финансирования
- расчет фонда заработной платы для бригады
- расчет затрат на строительство
- расчет налогов (ограничиваюсь НДС и налогом на прибыль)
- расчет показателей прибыли и рентабельности

Соответственно, в процессе работы собираем фактические затраты на строительство, анализируем план/факт.
Чтобы совместить сметные расценки и плановые/фактические затраты, использую подход с "укрупненными расценками", т.е. объединяю расценки таким образом, чтобы на такой комплексный вид работ реально было спланировать затраты. У нас специализированная субподрядная организация средних размеров, поэтому таких комплексных видов работ немного:
- устройство фундаментов (м3)
- изготовление металлоконструкций (т)
- монтаж металлоконструкций (т)
- монтаж ограждающих конструкций стен и кровли (м2) - сэндвич-панели, профлист
- монтаж конструкций заполнения проемов (м2) - окна, двери, ворота, фонари)
- устройство полов (м2)
ну и т.д.
Статьи затрат также формирую укрупненно:
- основные материалы (конструкции)
- вспомогательные материалы (выводятся в руб. на укрупненный показатель объема работ)
- з/плата, ЕСН
- механизмы (только краны, самосвалы,кскаваторы, т.е. то, что учитывается по путевкам и рапортам; средства малой механизации учтены во внутрифирменном нормативе накладных расходов)
- прочие затраты (перебазировка, проживание и перевозка рабочих и т.д. - все считается)
- накладные расходы - внутрифирменный норматив
- налогия для уплаты в бюджет (НДС и налог на прибыль)
Что нужно для каждого вида работ - известно, так что составление такого биснес-плана - максимум полчаса

Принцип использования укрупенных показателей чем хорош - разумная детализация. Не лезем в дебри расценок, а зрим в корень. Фактически сметные нормы и нормативы - они нужны просто для определения уровня цен; а вот такой бизнес-план - как раз и показывает, где выигрывает организация, а где теряет.

Алаверды...

P.S. Кстати, на форуме есть ветка "Экономика, планирование и оплата труда в строительстве". Нам пожалуй, туда

[cruiser]

- смета, т.е. обоснование договорной цены
- график производства работ
- график финансирования

С этим все относительно ясно.

- расчет фонда заработной платы для бригады

Очевидно расчет берется "по опыту". Если говорить точнее, по "внутренним" нормативам укрупненных расценок.

- расчет затрат на строительство

А вот данная позиция - сборная. Меня в основном напрягает расчет норм на использование механизмов, затраты на вспомогательное производство и УОП. В Вашем случае, очевидно, используется наемная либо арендованная техника и механизмы. У нас - своя. Основная проблема возникает, когда, предположим, один кран используется 1) при погрузочно-разгрузочных работах (учитывается 10 счет); 2)изготовлении конструкций (10); 3)собственно на монтажных работах, затраты на которые учтены в нормативных расчетах (25); 4) вынужденый технологический простой (26). Непонятно и распределение УОП, в частности, в какой пропорции разносить обще-хозяйственные пообъектно.

- расчет налогов (ограничиваюсь НДС и налогом на прибыль)

а ЕСН? да и вообще, все налоги?

- расчет показателей прибыли и рентабельности

Это уже результаты...

Соответственно, в процессе работы собираем фактические затраты на строительство, анализируем план/факт.

А вот на этом наступает ступор. Сбор фактических затрат, в принципе, возможно только с данных бух.учета. Можно, конечно, вести отдельный учет, только это, по-моему, просто экономически непонятно. Почему? То же движение средств, почему не пользоваться? А понимания с бухами добиться не получается.

- накладные расходы - внутрифирменный норматив

От какого показателя отталкиваетесь, формируя данный норматив?

Фактически сметные нормы и нормативы - они нужны просто для определения уровня цен

Увы, еще и для определения цены договора и соответственно планового дохода. Считаю, что и плясать нужно именно от сметных расчетов. Почему не пользоваться базой норм, которую разрабатывало и собирало куча спецов, а придумывать свои нормы? В основном они усредненно близки к реальности.

P.S. Кстати, на форуме есть ветка "Экономика, планирование и оплата труда в строительстве". Нам пожалуй, туда

Я уже думал об этом. Просто, переместить тему, наверное, могут модераторы. Есть еще один нюанс - она менее посещаема, соответственно меньше людей там, которые могут дать нужный совет либо поучавствовать в дискуссии.

[RIK-man]

Отвечаю по порядку:

Очевидно расчет берется "по опыту". Если говорить точнее, по "внутренним" нормативам укрупненных расценок.

Бригадные сдельные расценки, конечно, укрупненные (т.е за 1 т, м2, м3), но считаю их, отталкиваясь от сметных норм или, при необходимости от ЕНиР (например, если монтаж выполняется вручную, и только в ЕниРах есть коэф-ты, учитывающие условия производства работ). Хотя считать в ЕНиРах гораздо более трудоемко, это понятно: например по монтажу металлоконструкций нужно выбирать не только массу, но и кол-во конструктивных элементов, длину монтажных сварных швов и пр. Облегчил себе жизнь тем, что занес ЕНИРовские расценки прямо в сметную программы (у нас используется РИК), теперь проще работать. получается как бы обычная ресурсная смета, но составленная на основании ЕниР.

Для тех, кто скажет, что ЕниРы - это не сметные нормативы, не применяемые согласно МДС, поясняю - такой расчет - просто обоснование договорной цены для заказчика. присылаем такой расчет и говорим - мы смонтируем такие конструкции в таких условиях по такой цене за 1 т. Вот - держите обоснование.

А вот данная позиция - сборная. Меня в основном напрягает расчет норм на использование механизмов, затраты на вспомогательное производство и УОП. В Вашем случае, очевидно, используется наемная либо арендованная техника и механизмы. У нас - своя. Основная проблема возникает, когда, предположим, один кран используется 1) при погрузочно-разгрузочных работах (учитывается 10 счет); 2)изготовлении конструкций (10); 3)собственно на монтажных работах, затраты на которые учтены в нормативных расчетах (25); 4) вынужденый технологический простой (26). Непонятно и распределение УОП, в частности, в какой пропорции разносить обще-хозяйственные пообъектно

Не все так страшно. Мы арендованной техники не используем, своей хватает. Но для расчетов использую рыночную стоимость машино-часа - это, на мой взгляд, корректно. Цель такого бизнес-плана - обоснование прибыльности/убыточности участка СМР , поэтому прибыль/убыток подразделений вспомогательного производства не учитываю. Мы можем технику и арендовать, надо знать как бригада сработает.
Ваш подход более экономический, если можно так выразиться.
Но можно, в принципе, рассчитать внутрифирменные цены за 1 маш-ч, все равно они будут меньше рыночных, и пользоваться ими в расчете
Кстати, у нас технологический простой техники все равно на основное производство относится, такие затраты - это прямой убыток предприятия от нерациональной организации производства

Фактические накладные расходы распределяются пропорционально фонду з/платы по объектам
Вннутрифирменный норматив НР - определен среднестатистическим путем. До расчетного обоснования пока не дошло, увы... не теряю надежды, что все-таки сделаем

[RIK-man]

Продолжение

а ЕСН? да и вообще, все налоги?

ЕСН конечно считаю. Налог на имущество - в НР, транспортный налог - в стоимости механизмов и т.д.

А вот на этом наступает ступор. Сбор фактических затрат, в принципе, возможно только с данных бух.учета. Можно, конечно, вести отдельный учет, только это, по-моему, просто экономически непонятно. Почему? То же движение средств, почему не пользоваться? А понимания с бухами добиться не получается.

Бухгалтерия выдает, по сути дела, полуфабрикат, информацию все равно нужно дообрабатывать: распределять затраты подразделений вспом.пр-ва, накладные расходы... шахматнаяю таблиця по объектам формируется вручную , но на основании данных бухгалтерии. Дело даже не в конфронтации с бухами - если сверху будет дана команда, все они будут делать, просто как они это сделают - другой вопрос. Чтобы избежать лишних ошибок, которые бухи все равно допустят при распределении затрат, это проще и быстрей сделать обученному человеку, который "в теме". К сожалению, пока так

Увы, еще и для определения цены договора и соответственно планового дохода. Считаю, что и плясать нужно именно от сметных расчетов. Почему не пользоваться базой норм, которую разрабатывало и собирало куча спецов, а придумывать свои нормы? В основном они усредненно близки к реальности.

Я не спорю с этим; и никакими внутрифирменными нормативами не пользуюсь - их просто нет: только ГЭСн или ЕНИР. Но согласитесь: фактические затраты тех же механизмов и сметные нормы - очень далеки друг от друга. Н и так далее - про достоверность сметных норм уже много всего писали на форуме
Просто я имею ввиду, что по смете мы определяем договорную цену, потом считаем плановые затраты и смотрим их соответствие договорной цене, принимаем дальнейшие решения.
По сути дела, отталкиваясь от сметных норм, я только определяю допустимую продолжительность выполнения СМР для графика производства работ.

Вот такая ситуация

[cruiser]

Ориентировочно смысл понятен. Первое решение: заключать ли вообще контракт на условиях, предлагаемых заказчиком? Имеется ввиду, контракт по институтской проектной смете. Вывели мы свой расчет (не важно, как он расчитан - он свой и мы с н им согласны). выходит, что не получаем того, чего хотели. Вывод вроде простой: выиграл конкурент. Проходит период, конкурент выполняет работы и остается не в накладе (дело в том, что отрасль наша сильно монополизирована по естественным причинам, в регионе всего 2-3 организации, друг о друге и хоз.деятельности знаем все). Поднимается логичный вопрос: где мы лохонулись? Т.е. кто виноват и что делать?
Способов поднять уровень плановой рентабельности не много. 1-й - интенсификация основного производства, т.е. вывести плановый показатель затрат труда максимально близко к нормативному. Это дело линейщиков. Делаем ППР, считаем штат участка, учитываем их з/п.... Техника и механизмы... Нормами (ГЭСН, ФЭРы и т.д.) и проектными решениями механизмы прописаны. Вроде бы все не сложно, но это же "средняя температура по больнице"! В форуме это уже обсуждалось где-то. Просто заменить механизмы нормативные на используемые по рыночным ценам мало, нужно еще и проконтролировать, чтобы использование механизмов "по рыночным" ценам не шло в убыток, т.е. скалькулировать плановые затраты на них и, что еще более сложно, разделить данные плановые затраты исходя из производства работ. Пример: нормативные затраты на кран по смете на производство монтажа - 1 млн. Просчитали мы затраты на кран исходя из ППР - у нас вышло 1,5 млн себестоимости. Вывод, вроде, простой - смета не соответствует факту, работать за эти деньги нельзя. Начинаем выяснять: кран будет работать на разгрузке материалов, т.е. данные затраты должны отнестись на стоимость материалов. Еще кран будет работать на подаче материалов на БСУ, т.е. тоже затраты войдут в стоимость материалов. Поднимаем плановый "подъем" по материалам - мы выигрываем относительно сметы 700-800 тыс. Упс... требуется делить затраты в плановом расчете.

[tulenin]

Что-то понял, что-то не понял совсем... Но есть правило (от которого трудно отказаться) - любые расчёты перед началом строительства (подчёркиваю -любые), во-первых - они относительны (есть определённая погрешномсть), а во-вторых - они очень субъективны (погрешность может увеличится в разы), и в-третьих - эти расчёты составлены на определённую дату, и расчёт предполагпемой инфляции очень-очень-очень относителен (пример - увеличение ст-ти цемента и металлопроката в 2007 году).
А по окончании строительства - единственно точные данные по затратам по построенному объекту - это бухгалтерская отчётность... Но не данные управленческого учёта, ни расчёты ПТО или др.отделов.
Поэтому перед началом работ я исхожу (вернее делал так - я 20 лет был прорабом на %, т.е. мой личный доход напрямую зависил от формы КС-20). Основа смета, рассчитанная по нормативам. Далее сажусь с бригадирами - и определяем за сколько бригады выполнятсвои работы. Определяю ФОТ в текущих ценах. С ПТО считаем затраты на МАТ в текущих ценах. ОГМ и бухгалтера дают примерные затраты на ЭММ (без ФОТ механизаторов, они в бригадах) . И после этого уже смотрю сметы в ТЦ (по коэф-там заказчика)... И определяю выгодно или не выгодно мне работать по этому объекту. Всё просто, и проверено временем...

[Юлля]

Я конечно понимаю "сажусь и считаю", это если строить через неделю надо, а если и чертежей окончательных нет (не говорю о нормальной смете)? фронта работы не определишь. Да и график производства работ реально никто не придерживается, факторов влияющих на производство масса.... да и в процессе строительства возникают дополнительные работы, это еще в лучшем случае, а если субчиков ворох на объекте (зачастую основная работа из-за субчиков тормозится)
Это Вы на мелких ремонтаж можете все рассчитать, на крупном строительстве ничего не получится как бы ни старался и какого бы грамотного специалиста не привлекали. Предугодать график финансирования тоже не возможно... чего бы не говорили, даже при хорошем Заказчике бывают сбои финансирования. Конечно можно попытаться чего-то предугодать и рассчитать, но сразу скажу время только потратите почем зря, неделя простоя и все расчеты летят в корзину. Правда если деталь нечего (в чем сомневаюсь)....

[tulenin]

Я правильно понял: "Ничего просчитывать не надо. Сразу начинать работы. А там как повезёт" Да? И ещё Юлля - вы заказчик?
Я никогда на таких условиях не работал... Лучше на диване полежу, или с удочкой... или с бутылочкой. Пока в договоре подряда не появилась цена, не надо начинать работы. А приложением договоря д.б. смета, и чертежи должны быть, по крайней мере в 2-й редакции

[cruiser]

фронта работы не определишь.

Если Вы работаете с таким Заказчиком, который не может определить до конца, что он желает получить, то проще играть в казино. Шанс выиграть или проиграть примерно тот же.

Да и график производства работ реально никто не придерживается

Нарушение договорных условий ведет к финансовым потерям. ВСЕГДА!

факторов влияющих на производство масса.... да и в процессе строительства возникают дополнительные работы, это еще в лучшем случае, а если субчиков ворох на объекте (зачастую основная работа из-за субчиков тормозится)

Для того вперед и просчитывается и планируется, определяя степень влияния всех факторов, чтобы заранее спланировать свои "движения".

Предугодать график финансирования тоже не возможно... чего бы не говорили, даже при хорошем Заказчике бывают сбои финансирования.

Вот и принимайте решение, остановить работы(соответственно, понеся убытки) или продолжить их перераспределив средства фирмы или кредитные.

время потратите почем зря.

Увы, опыт подсказывает, что не зря.

[cruiser]

любые расчёты перед началом строительства (подчёркиваю -любые), во-первых - они относительны (есть определённая погрешномсть)

Конечно есть, но, чем более точно и полно спланируешь свои расходы, тем эта дельта станет меньше.

они очень субъективны (погрешность может увеличится в разы)

Да понятно, что счтаем по усредненным нормам, но на то они и нормы, чтобы стараться отработать как минимум "средне", а лучше погрешность со знаком минус поиметь.

расчёты составлены на определённую дату, и расчёт предполагпемой инфляции очень-очень-очень относителен (пример - увеличение ст-ти цемента и металлопроката в 2007 году).

Прогнозирование рынка и маркетинг - одна из важнейших составляющих экономики и планирования.

А по окончании строительства - единственно точные данные по затратам по построенному объекту - это бухгалтерская отчётность... Но не данные управленческого учёта, ни расчёты ПТО или др.отделов.

Я поэтому и поднял тему, чтобы обсудить проблемы ведения бух.учета так, чтобы после окончания понять, почему и на какой позиции потеряли или нашли.

[Юлля]

Я по земле хожу и реально представляю ситуацию на стройке и стадию подписания договора. Можно рассчитать если подрядчик производит однообразные работы (или облицовкой занимается, или штукатурит....) но не при глобальном строительстве. Я понимаю конечно, что со стороны сметчика не должно даже мысли допускаться о некорректном определении стоимости строительства, но ни разу не встречала планомерно-запланированного строительства.

cruiser, Вам всетаки порекомендую понять, что не сметчик определяет с каким Заказчиком работать, да и свыкнетесь с мыслью, что строительство - это определенный риск покруче чем в казино. А про нарушения договорных отношений вообще промолчу. Согласна, спланировать можно, НО напомню Вам - стройка при хоть каком Заказчике - это желание Заказчика. Факторов отставания от графика ворох...
Это во - первых, а во-вторых, я же Вам не утверждаю "не считайте", рассчитывайте, как же без этого. Просто немного пореальней надо на все смотреть.

[Юлля]

Я правильно понял: "Ничего просчитывать не надо. Сразу начинать работы. А там как повезёт" Да? И ещё Юлля - вы заказчик?
Я никогда на таких условиях не работал... Лучше на диване полежу, или с удочкой... или с бутылочкой. Пока в договоре подряда не появилась цена, не надо начинать работы. А приложением договоря д.б. смета, и чертежи должны быть, по крайней мере в 2-й редакции

Вот от Вас-то и не ожидала такой трактовки моего высказывания....
Вы по честному-то скажите, всегда получали все чертежи для определения суммы договора, да и про сроки не забудьте (у нас как раз все вчера надо считать)

Я правильно понял: "Ничего просчитывать не надо. Сразу начинать работы. А там как повезёт" Да? И ещё Юлля - вы заказчик? ...

Инвестор я....

[tulenin]

Ничего себе... Инвестор. Но таких инвесторов не бывает, ну не должно быть. Как инвестор может сразу закладывать в свои расчёты, задержку оплаты строителям. Юлля, вы случайно не из тех инвесторов, дольщики к-х квартир не получают... Я почему уверен, из этих...
При таком подходе, ваш проект может быть прибыльным только в одном случае - обманываете подрядчика, ну и нанятого заказчика соответственно. Есть понятие инвесторских смет. Видал и не мало. Но в них люди (чьи деньги, инвесторы... ) очень точно всё просчитывали... А уж задание на проектирование, картинка. Никто из естеств.монополий такие не даёт.

[Юлля]

Оскорблять не стоит, так говорить можно в том случае, когда уверн и знаешь что говоришь.....
Еще раз повторяю: не возможно рассчитать окончательно стоимость строительства из-за строитлеьства "с листа".....