Как считать, если нет данных... Алгоритм поведения

[Михель]

"Мари, Вы правы на 100%.
Михель и Вера, не смешите гусей. Как вы описали это объекты ЖКХ до 200 т.руб.
Все серьёзные объекты и у нормальных (адекватных) заказчиков, это по крайней мере покупку (понимаете надо заплатить деньги) проектной тендерной документации.
И как можно построить жилой дом без проекта. Что такое "красная линия", Вы имеете представление? Или нет? Ну и как сметчик рассчитает фундамент, или определит марку кирпича. Как скажите мне, как? Кто определяет сечение несущей фермы склада пролётом 18 м? Сметчик подрядчика?
Михель и Вера, вы перечитайте, что написали, и сотрите. Не смешите...."
Тюленин, когда впервые с таким столкнулся - тоже смешно было (это я про сметы по картинкам без размеров) потом не до смеха, когда до подписания договора дошло)))))) Очень плохо отношусь к тому, когда в строительных фирмах на ведущих ролях начинают оказываться не инженеры а менеджеры, экономисты и пр. супервайзеры (а это очень устойчивая тенденция в последние годы) - в этом корень зла!))))))). Ну так вот это дерьмо (извините за слово) существует независимо от нас и наших желаний. я привел всего один реальный, прям выдающийся, пример стоимостью полмиллиарда рублей. но такого в моей работе - навалом. виновата компания, что соглашается работать в таких условиях, но от этого моя работа не становится менее профессиональной)))) и знаете, Тюленин, неизвестно что сложнее: из пальца высосать "объект ЖКХ 200 т.р.", или составить расчет на несколько десятков миллионов))) Все правильно Вы говорите - так должно быть. Но вот, почему-то происходит оно не так. Процентов 20 тендеров (крупных объектов) нас просят оценить без проекта, по картинкам, эскизам, отдельным чертежам. И руководство идет на это. Вот такая ботва)))

[tulenin]

Да, предварительно оценить можно. Все мы знаем (про свой регион) что сколько стоит (примерная себестоимость 1 кв.м жилья, примерная ст-ть изготовления 1 тн МК - усреднённая, согласны). И если Вам предлагают построить офисное здание, (допустим в 5 этажей, на 8 тыс.кв.м, с парковкой в подвале. и т.д.), вы конечно можете составить договор о намериниях, и дальше работать... И в процессе работы определиться и ст-ть СМР, и расходы на оформление в бюджет... Да но, и скорее всего, ваша СО будет в доле на строительстве этого бизнес-центра (или жилого дома, или складского помещения). И здесь нет никокого тендера, два человека решили что-то построить (у одно-деньги, у друго-возможность строить). Это частный случай.
Ваши же миллиардные объекты, с характеристикой на двух листочках А4, это сказка. Что можно строить, если нет проектадаже на стадии П, не говорю о РД. Михель так не бывает. Даже за очень большие деньги... Приедете на такой объект, так жители сосеодних домов бунт поднимут. Смотрите ТВ, там показывают такие стычки при полностью оформленных разрешительных документах. А с вашими листочками...
Михель, а вы знаете что есть такое понятие в строительстве "красная линия"? Не верю я про тендера по картинкам?
Все тендера теперь (формально) открытые, и условия есть на сайтах... Михель, прошу дайте ссылочку на сайт, где тендера без ПСД или ведомости работ (дефектной ведомости)... Мы все посмотрим, и может тоже поучаствуем...
Интересно ведь мне было узнать от Веры о понятии "приблизительная цена". И от Вас узнаю о миллиардных объектах, где нет ПСД и цена есть...

[Вера]

tulenin блажен кто верует!

не хотела больше отвечать, ну да ладно. По телевизору показывают возмущенных жильцов, а показали хоть раз возмущенных заказчиков, которым не разрешили строить?

[tulenin]

Не знаю точно, но думаю иногда и заказчики попадают на ТВ. А вот несколько примеров, когда в Уфе жильцы не дали построить объекты, знаю. Напр-р, жилой дом по ул.Зорге, между домами 46 и 46/1. Но это так, для примера. Всяко-разно бывает... А приблизительной цены не бывает. Это точно, это ваше ноу-хау.

[Marina]

Личный пример (из последних и крупных (для солидности)). Центр Москвы, старую гостиницу разобрали, новую возвели. Субподрядчику предложили сделать освещение фасадов. Обоснование для расчета: 4 фото старой гостиницы с нанесенными от руки местами расстановки светильников. Просьба моего Заказчика - поститать стоимость работ. Полное отсутствие проекта, а договор подписывать надо.

[Михель]

Тюленин, не все (небюджетные) тендеры выкладываются в интернет.
Предпроектные предложения тоже Вам несильно помогут.
Т.к. тоже могут состоять (строительство домов) из архитектурного плана типового этажа, генплана, фасадов и разрезов. Что самое интересное (это при бюджетном заказчике) проект часто в таком виде проходит госэкспертизу. Причем уже вовсю идут работы нулевого цикла, а заключения еще нет. Можете не верить - это правда. Договор с твердой ценой. Хорошо если тендер был в комплексе с проектированием. Вообще чувство реальности иногда покидает. Перед новым годом две недели буквально через день летал в Москву в дирекцию Росстроя. По графику должны были освоить в 2006г. 360 млн. В натуре - конь не валялся. И вот две недели решали люди сколько денег слить подрядчику. Своя там война - заказчик, технадзор, казначейство, счетная палата (возможная проверка). Экспертиза проекта (питерская) - просто выкидывали разделы из сметы (сметы составлялись после утверждения договорной цены - бред полный, по одному дому, остальные пропорционально площадям). Из-за чего выбрасывали - указание, цена не выше, москвичам (дирекции) рассказал - у тех глаза на лоб. И это еще с тендерным 0,75. Технадзор - что сказали, то и подписал. Отдали в итоге 200 млн, т.е. дома на бумаге под крышами, а на самом деле из нуля не вылезли. Ведомость ТДЦ утверждена, но одновременно натягивают чтобы смета, прошедшая экспертизу - ей соответствовала по каждому разделу - представляете? соответствовала!. Экспертизу не я проходил, иначе, наверное раньше бы уволился. Взял папку со штампом экспертизы - выкинул оттуда локалки и другие подложил, благо утверждается только ССР иначе - зацепка для проверки счетной, влекущая обмеры, а мерять нечего. Отработал там два месяца, закрыл выполнение 2006 года и уволился, хотя предлагали отдел и зарплаты сотку. Какую ахинею Вы несете, Тюленин, об адекватных заказчиках?
Что такое красная линия - знаю. Хоть и отработал ПТО на мостах - основное образование ПГСное.
Почему у меня так происходит - нет такой спокойной работы, как у Вас? Тянет меня на подобные авантюры, и липнут они ко мне. Многое заложено в характере человека.
А про жильцов)))) В Питере - бесполезно, когда бабосы большие - без толку. Побывал уже в шкуре обманутого дольщика))))

Какой-то недавно проект в Питере откорректировали об изменении минимального расстояния от детсадов, школ и прочего, до кабаков, вино-воды и т.д. со 150 до 20 м что-ли. Сказали в новостях - иначе никак, нет у нас условий для таких больших расстояний))))))

[Мари]

! Я, кажется, поняла в чем дело!
Это же Московский стиль работы!
Это не в обиду Москве и москвичам. Сразу поясню, что Москву и москвичей уважаю и не испытываю провинциального скептицизма.
У Москвы своя функция в строительстве , свой ритм жизни, и из этого рождается стиль работы строительных компаний Москвы.
Люди, поверьте, повидала всяких разных компаний кучу – от Ухты до Екатеринбурга. Даже в Питере по другому, чем в Москве – намного основательнее, степеннее.
У меня такое впечатление, что в Москве как то «все по верхам». Там все торопятся по жизни во всем, и в организации строительного процесса тоже.
В Москве горячее стремление в Вертикальной карьере.
А в провинции – к горизонтальной.
То есть В Москве человек не копает вглубь знания, а стремится побыстрее громко зарекомендовать себя ( например, выиграв тендер, не заботясь о том, как строить будут), а как специалист развивается в перерывах между подвигами….. Да еще эта мода на молодежь (молодым у нас дорога, старикам у нас погост). Надо же все успеть ,пока нет 30 лет! Понять москвичей можно.
Поясняю – это , конечно, про тех кого я знаю (правда, много знаю), есть конечно специалисты и организации не по этому сценарию
А в провинции все таки человек развивается как специалист с неспешностью провинциальной жизни – спокойно и степенно, а значит, всесторонне.
Обратите внимание на начальников и ведущих специалистов СДО в крупных компаниях ( особенно в Газпроме) – все же провинциалы, которых переманили в Москву лет в 30-35 (после того, как человек развился как специалист на провинциальных хлебах).
Вера, знаю , что фыркнете в очередной раз на эту мою фразу, но скажу – работа Ваших сметчиков-волшебников – это не высших пилотаж, – это вынужденные акробатические номера, к сметному делу не имеющие отношения. Мало того, профессионализма в такой работе – ноль целых, ноль десятых.

Если вернуться к исходной теме – про обязанности сметчика. Мое мнение после дискуссии немного изменилось.
Все таки уверена, что по фотографиям и по двум листкам А4 договорную цену формировать нельзя.
Но иногда, в исключительных случаях, можно. Но только с кучей оговорок и последующим уточнением после получения ПСД.
И это формирование цены – это да, делает сметчик, но к сметному делу отношение имеет весьма косвенное.
И никакой это не высший пилотаж и не профессионализм.
Просто житейская мудрость. Кстати, которая в Москве, возможно, сильнее, чем в провинции.

[Вера]

Не, Маш, фыркать не буду .
Про молодых это правильно, верхушек нахватаются и вперед по головам!
Сметчики нашего отдела тетеньки мало-мало пожилые, совковой, как это принято сейчас выражаться, подготовки, а тогда учили не по верхам, а основательно.

[Михель]

Да при чем здесь принадлежность поколению-то?)))
У меня сейчас на работе взяли такого возраста "тетеньку", на хорошие наверное деньги. Ей в первый день на пробу, видимо, сразу бросили сметку в ФЕРах на проверку. А программу сметную еще не установили. Вот она и просит: Мишенька, Вы не можете по-быстренькому расценочки проверить, т.к. у меня комп налаживают? Я ее спросил о смысле проверки сметы без исходных данных того, что по ней надо сделать. Понял, что ответа не получу - написал на смете фразу, что расценки соответствуют утвержденным Госстроем в 2001 году, выждал полчаса и отдал. Даже не задумалась о смысле написанного... Житейская мудрость - большое дело. Когда немного задумываются о смысле своей работы, а не только по алгоритму, механически. Это ни в чей огород, и даже не камень. По-разному люди относятся к тому, что делают.

[tulenin]

ладно, понял... Коллеги только ответьте на вопрос: "У кого-нибудь ещё, кроме Веры. была формулировка "приблизительня цена" в ПОДПИСАННОМ обоими сторонами договоре подряда?"
Вера, если будет два утвердительных ответа (кроме вашего)я признаю вашу правоту... А так, всё не правда. Правильно, Мари, написала, это примерное определение цены, и никакого отношения к сметному нормированию не имеет.
Я занаю такие способы... Их несколько, и они дают точность "плюс-минус" десять процентов.
Напр-р, стоимость ПНР АСУТП= 5 чистых зарплат наладчиков. И зарплаты фактические, а не директивный ФОТ.

[Мари]

Сметчики нашего отдела тетеньки мало-мало пожилые, совковой, как это принято сейчас выражаться, подготовки, а тогда учили не по верхам, а основательно.

Значит мудрые тетеньки, приспособились к столичному ритму и стилю работы.
Мне кажется, вряд ли им их глубокие сметные знания пригождаются при определении тендерных предложений на основании фотографий и т.д. По фотографиям и объектам - аналогам стоимость определять - это не столько сметная работа, сколько работа сообразительного менеджера.
Зачем тут сметные знания? И как строить по такому расчету стоимости? Не знаю.

Да при чем здесь принадлежность поколению-то?)))

Ну конечно, люди все разные, я уж просто молодежь упомянула, поскольку у молодых легкомысленность чаще встречается. Иногда со временем проходит......

Житейская мудрость - большое дело.

Да уж, большое.
Шахматист Фишер был гениален, но житейски - весьма странноват, и ничем хорошим это не кончилось.
Но все-таки житейская мудрость - это не все. Профессиональные, специфические знания и нормальные исходные данные тоже нужны..... Если говорить об деятельности сметчика-строителя....

[Михель]

Мари, Вы же писали, что как-то с годик отработали в убыток? Как это возможно с таким скурпулезным подходом к работе?))

P.S. Про глубокие знания)) У меня в свое время не раз был "убыток" по работам с использованием собственной техники организации))) Планово-расчетные стоимости работы механизмов очень большие получались (строго по МДС, данным бухгалтерии, сроку службы и техпаспорту). Как-то раз с механиком прикинули затраты за два года на сваебойку, разделили на метры забитых свай, и настроение заметно улучшилось)))

[Мари]

P.S. Про глубокие знания)) У меня в свое время не раз был "убыток" по работам с использованием собственной техники организации))) Планово-расчетные стоимости работы механизмов очень большие получались (строго по МДС, данным бухгалтерии, сроку службы и техпаспорту). Как-то раз с механиком прикинули затраты за два года на сваебойку, разделили на метры забитых свай, и настроение заметно улучшилось)))

Ну известное дело, что если тупо упираться при расчете планово-расчетной цены в госстроевскую методику, то иногда ерунда получается. Общеизвестно, что при установлении ПРЦ надо принимать во внимание всякие разные факторы - рыночные, данного конкретного случая, местности, вида работ и т.д.
Ну я же не призываю тупо, как зомби, следовать всяким указам-приказам. Сметные правила - не догма все таки. Это база, которую нужно знать и от которой отталкиваться.

Мари, Вы же писали, что как-то с годик отработали в убыток? Как это возможно с таким скурпулезным подходом к работе?))

Ну вообще-то это не то чтобы скурпулезный подход к работе. Это обычный подход к работе. Согласитесь – так работают в большинстве. И не только в России – буржуи тоже примерно также стройки считают. А считать тендеры на основании двух листков – все-таки скорее исключение.
Про убытки. Да блин тут длинная история.
Постараюсь вкратце - может, кому полезна будет.
Да тут и дело не столько в ценообразовании, тут политика больше повлияла.
Заказчик - нефтяной заводик, на котором мы уже работаем около 10 лет. Все 9 лет было более-менее адекватный подход к ценообразованию. правда, последние 2 года - работа почти в "0". Ну мы оттуда не уходили, минимально фигурируя, так как там планировалась большая реконструкция.
А с нового года генподрядчик с заказчиком разругались. Заказчику в Москве лимиты урезали, а Генподрядчику в той же Москве генподрядные велели повысить.
Субподрядчики, увидев новые ценовые параметры ( мы в том числе) подняли вой - сказали что так работать нельзя.
Заказчик давай натравливать субчиков на генподрядчика - дескать, у них генподрядные большие, они плохие, ругайтесь с ними.
Генподрядчик натравливает субчиков на заказчика - дескать, ценовые параметры низкие, ату заказчика.
При этом обоим строить надо, всех субчиков всякими песнями-баснями ублажали.
Субчики потоптались-потоптались, памятуя о 9 годах более-менее нормальной жизни, принимая во внимания всяческие обещания генподрядчика и заказчика ("Мы их месяца через 2 сломаем" - это они друг на друга), заключили договора с генподрядчиком.
Потом никто никого не сломал, субчики "стонали но держались" - не ронять же престиж фирмы демаршами. Кто -то доделал минимум и ушел со стройки. Кто-то вообще разорился ( у многих это был единственный заказчик). Мы стойко доработали до завершения объекта..
Теперь вот опять зовут, а мы носом крутим - стоит ли?
Ну в общем, тут убытки не из за ценообразования, а из за политики.
И, кстати, это был объект, где при заключении договора смет нет было - только ценовые параметры и ориентировочная цена по аналогу . А проектный институт выпустил сметы до того безобразные, что от злости плакать хотелось. А замечания заказчик не принимал ввиду урезанных лимитов, хотя это было явным нарушением договора. Судиться в данном случае было нецелесообразно. Вот мы и попали.......

[Михель]

да не призываю я никого считать по двум листочкам.
но и нормативная база по знакомым, обсчитанным, проанализированным работам почти всегда служит лишь инструментом получения необходимой итоговой суммы (знания тут очень нужны - без них не оформить желаемое в приемлемую для заказчика форму).
И еще про два листочка. Эксклюзивных сооружений в моей работе мало. Потому есть возможность прикидки затрат. Самое сложное - точно определить продолжительность строительства. Это основной фактор, влияющий на стоимость работ. Дальше люди и механизмы - в идеале привязка графиком. В Москве, слышал, в местной базе выдернули башенные краны из расценок - если так, очень правильное решение, давно пора. Ну а материалы по конструктивам, толщина перекрытий и стен редко меняется, армирование тоже. Площади можно прикинуть даже по картинкам. То же с кровлей, ограждающими конструкциями, остеклением. Отделка и внутрянка - по аналогам на м2 общей площади. Естественно везде необходим небольшой запас, помимо накладных, прибыли и дефлятора.
главное желание сметчика обсчитать, а инженерного состава помочь ему, поразмыслить немного об организации работы на объекте.
и если Вы предъявляете внятный расчет, где видно, что из чего складывается, тогда впоследствии проще общаться с заказчиком, отстаивать свои интересы при появлении новых вводных, в нем неучтенных.

[tulenin]

Михель. вопрос по стенам. Подскажите... Как определяет сметчик "раскладку" кирпича по маркам по высоте (понимаете, да, внизу более прочный, вверхе менее). Это дело расчётчика из проектного института с приличным опвтом работы... А вы про два листочка.. Да вы рассчитаете, по всем этажам по максимуму... а это не совсем корректно, если у Вас здание в 18 этажей и длиной более 300 м. Знаете сколько "лишних" денег вбухаете...
В общем так составление точных смет на стадии РД без рабочих чертежей невозможно. Понимаете. нельзя этого делать. На стадии протокола о намерениях -да, можно. На стади П-"туда-сюда".
Всё я 9лично) в этой теме дискуссию заканчиваю.