Монтаж технологических трубопроводов

[Маха]

Помогите найти расценку!!!
Изготовление, монтаж и демонтаж технологических трубопроводов (внутрицеховые), диаметром 860 мм.

Заранее, спасибо!

[tulenin]

Цена монтажа Д=860мм = Ст-тьДу=820 +(Ст-ть820 - ст-ть720)х(860-820)/820-720.
Примерно так, основание "Справочное пособие по составлению смет на кап.стр-во", Стройархиздат, М.1954.
А RIK-man может подсказать как по математике это сделать....

[Мари]

Цена монтажа Д=860мм = Ст-тьДу=820 +(Ст-ть820 - ст-ть720)х(860-820)/820-720.
Примерно так, основание "Справочное пособие по составлению смет на кап.стр-во", Стройархиздат, М.1954.
А RIK-man может подсказать как по математике это сделать....

Что-то Вы намудрили......
Тут намного проще.
м12-01-004-20, или12-01-005-17, или12-01-008-18, или12-01-009-17. Выбираете в зависимости от давления и от того, какой цех.
И применяете к этому коэффициент согласно МДС 81-37-2004, п. 4.3.1, таблица2. Этот коэффициент корректировки массы трубопровода. Обратите внимание - в расценке справочно указана "масса 1м трубопровода, учтенного расценкой". Вы согласно п. 4.3.1 выводите коэффициент, учитывающий фактическую массу 1 м Вашего трубопровода.

[tulenin]

Я ничего не "намудрил". Знаю я про корректировку по массе. Но... Если взять массу 1 п.м трубы и сравнить с нормативов по ГЭСНм12, то в большинстве случаев надо применять понижающий коэфт-т, а не увеличивающий (разработчики взяли. в большинстве сдучаев, одну из самых больших толщин стенки, а не среднюю). Посмотрите и выведите в расценке толщину стенки. и всё станет ясно.
Маха хотите получить достойную расценку сделайте оба варианта и сравните. Я думаю, что по моему методу будет больше (при условии если у вас толщтна трубы не 24 мм и более ).

[Маха]

По 12 я беру расценку на монтаж трубопр., а где же мне взять расценку на изготовление этого трубопровода из листа!, толщ.2 мм?. (наверное в прошлый раз я не точно выразилась, дело в том, что это трубопровод вытяжки от варочного оборудования).

[Мари]

Я ничего не "намудрил". Знаю я про корректировку по массе. Но... Если взять массу 1 п.м трубы и сравнить с нормативов по ГЭСНм12, то в большинстве случаев надо применять понижающий коэфт-т, а не увеличивающий (разработчики взяли. в большинстве сдучаев, одну из самых больших толщин стенки, а не среднюю).

У меня наоборот - дай бог в 2-3% случаев применения расценок понижающий коэффициент по массе. Всегда повышающий. Да еще какие коэффициенты - 1,2 - 1,4 и более. Иногда бывает 1,5 мало, тогда интерполяцией до 2,5 применяла.......
Наоборот все поражаюсь - какие тощенькие учтены в расценках трубопроводы.
Вот такие разные мнения.

[Мари]

По 12 я беру расценку на монтаж трубопр., а где же мне взять расценку на изготовление этого трубопровода из листа!, толщ.2 мм?. (наверное в прошлый раз я не точно выразилась, дело в том, что это трубопровод вытяжки от варочного оборудования).

Сборник 38м.

[tulenin]

Мари, а можно пример. Диаметр и толщину стенки. и номер расценочки...Чтобы не было голословно.

[Мари]

Мари, а можно пример. Диаметр и толщину стенки. и номер расценочки...Чтобы не было голословно.

Напомните, плиз Вашу почту - пришлю живой пример расчета К на массу на конкретный объект - это мы оформляли при сдаче выполнения за апрель 2007 года одному из нащих заказчиков.
Лень набирать кучу цифр, если живой пример есть.

[tulenin]

Мари, видете Маха разобралась. А я вот нет... Да я тоже знаю конкретные примеры по весу трубопровода. Напр-р, варили трубу Д=620х30 на давление 250 атм.
А теперь усреднённые данные (далее вначале -вес 1 п.м по ГЭСН /теорет.вес). Все по ГЭСНм12-01-04-ХХ и для разл.труб
Разд.1 Трубы по ГОСТ8734-75.
ГЭСН12-..-03. Д=25х2,5. 1,7/1,387.
. . . . -04. Д=32х3.2. 2/2,273.
Разд.2 Трубы по ГОСТ10704-91.
ГЭСН12-..-07. Д=57х3,5. 4.2/4.62.
. . . . -13. Д=219х5. 34.5/26.39.
. . . . -15. Д=325х6. 53/47.2.
. . . . -17. Д=426х7. 77/72,33.
Здесь всё понятно, разработчики взяли средние (или наиболее распространённые толщ.стенки), и как видете не просчиталлись. Разница в пользу ГЭСН объясняется тем, что есть фасонные части, а они как правило более толстостеные.
А вот далее сложнее.
Разд.3. Трубы прямошовные (они в основном по ТУ).
ГЭСН12-..-18. Д=530х6. 91/78,31.
. . . . -20. Д=820х8. 167/161,8.
. . . . -22. Д=1220х12. 250/361,07.
Последний результат я объяснить не могу, т.к. Д=1220х12 самый распростр. типоразмер ЧТПЗ.
Но для больших диаметров есть ТЕР 25-...
Мари, видите средняя толщина труб подходит к весу по ГЭСН. Есть чем возразить?

[Мари]

Есть ,и еще как.

Но для больших диаметров есть ТЕР 25-...

Это Вы вообще кощунство написали.
"Магистральные - это магистральные !!!!!!!!!
А ТЕХНОЛОГИЯ - ЭТО ТЕХНОЛОГИЯ!!!!!!!!!!!!!!!!
И никаким именем, даже именем северного сияния, нельзя технологию ценить по 25 сборнику!


В том то весь и фокус, что мы ( мы- это проектные институты, заказчики, генподрядчики и субподрядчики) трубу 1020х16 и 1020х21 (вес соответственно 360 и 530 кг ) ценим по расценке м 12-01-009-17 ( вес по расценке - 111 кг). Хотите сметы разных институтов пришлю? И разных годов выпусков? Даже не мои сметы предлагаю.
Ну ладно, этоне очень распространенный случай - диаметры больше, чем в расценке.
А теперь хочу проиллюстрировать обычный, распространенный случай, когда диаметры совпадают. Попробую втащить таблицу, какую мы тут намедни заказчику предъявили ( взяла первую попавшуюся). Если бы сообщили Вашу почту, внешний вид таблицы увидели бы получше.

Или модератор, будьте добры, подскажите, как выложить таблицу Эксель на всеобщее обозрение?

Расчет коэффициента корректировки по массе

Смета 214/8-005Б Монтаж технологических трубопроводов Ф-2 на сумму 136465,82 с НДС
№ п.п. Шифр и номер позиции норматива Наименование работ и затрат, единица измерения Вес 1 единицы трубного узла (кг) Количество Общий вес






1 3 4
65 м12-01-002-9 Трубопроводы в помещениях или на открытых площадках в пределах цехов, монтируемые из готовых узлов, на условное давление не более 2.5 МПа. Диаметр трубопровода наружный, мм 89х6 (76м+0,08х4+0,075х2=76,47м) 0,7647
100 м
ГЭСН Нормативный вес трубопровода:1м=7,7кг
Фактический вес трубопровода=933,28+1,2+8=942,8кг
Фактически 1м=942,8/76,47=12,32кг
К изменения массы=12,32/7,7=1,60
К изменения единицы расценок (согласно МДС)=1,30
66 м12-18-001-9 Изготовление узлов трубопроводов из труб углеродистых и качественных сталей, монтируемых в помещениях или на открытых площадках в пределах цехов. Диаметр трубопровода наружный, мм 89 0,7647
100 м
ГЭСН Нормативный вес трубопровода:1м=7,4кг
Фактический вес трубопровода=933,28+1,2+8=942,8кг
Фактически 1м=942,8/76,47=12,32кг
К изменения массы=12,32/7,4=1,665
К изменения единицы расценок (согласно МДС)=1,35

100 м
192 по смете 214/8-005 Труба Д 89х6 12,28 76 933,28
лист3 м
240 по смете 214/8-005 Переход ПК 89х6-57х4 0,6 2 1,2
лист9 ШТ
272 по смете 214/8-005 Тройник 89х6 2 4 8
лист13 ШТ
79 м12-01-002-10 Трубопроводы в помещениях или на открытых площадках в пределах цехов, монтируемые из готовых узлов, на условное давление не более 2.5 МПа. Диаметр трубопровода наружный, мм 108х6 0,586
100 м
ГЭСН Нормативный вес трубопровода:1м=12кг
Фактический вес трубопровода=875,22+19,8=895,02кг
Фактически 1м=895,02/58,6=15,27
К изменения массы=15,27/12=1,2725
К изменения единицы расценок (согласно МДС)=1,15
80 м12-18-001-10 Изготовление узлов трубопроводов из труб углеродистых и качественных сталей, монтируемых в помещениях или на открытых площадках в пределах цехов. Диаметр трубопровода наружный, мм 108 0,586
100 м
ГЭСН Нормативный вес трубопровода:1м=11,4кг
Фактический вес трубопровода=875,22+19,8=895,02кг
Фактически 1м=895,02/58,6=15,27
К изменения массы=15,27/11,4=1,339
К изменения единицы расценок (согласно МДС)=1,2
81 м12-02-002-10 Дополнительные затраты при производстве работ на высоте 7м (1+0,04*2=1,08) 0,347
100 м
82 м12-02-002-10 Дополнительные затраты при производстве работ на высоте 9м (1+0,04*4=1,16) 0,078
100 м
83 м12-02-002-10 Дополнительные затраты при производстве работ на высоте 10м (1+0,04*5=1,2) 0,153
100 м
84 м12-02-002-10 Дополнительные затраты при производстве работ на высоте 11м (1+0,04*6=1,24) 0,008
100 м
195 по смете 214/8-005 Труба Д 108х6 15,09 58 875,22
лист3 м
274 по смете 214/8-005 Тройник Д 108х6 3,3 6 19,8
лист13 ШТ
141 м12-01-002-14 Трубопроводы в помещениях или на открытых площадках в пределах цехов, монтируемые из готовых узлов, на условное давление не более 2.5 МПа. Диаметр трубопровода наружный, мм 273 0,263
100 м
ГЭСН Нормативный вес трубопровода:1м=43,5кг
Фактический вес трубопровода=1087,84+162+52=1301,84
Фактически 1м=1301,84/26,3=49,50
К изменения массы=49,5/43,5=1,14
К изменения единицы расценок (согласно МДС)=1,11
142 м12-18-001-14 Изготовление узлов трубопроводов из труб углеродистых и качественных сталей, монтируемых в помещениях или на открытых площадках в пределах цехов. Диаметр трубопровода наружный, мм 273х7 0,263
100 м
ГЭСН Нормативный вес трубопровода:1м=41,7кг
Фактический вес трубопровода=1087,84+162+52=1301,84
Фактически 1м=1301,84/26,3=49,50
К изменения массы=49,5/41,7=1,187
К изменения единицы расценок (согласно МДС)=1,11
220 по смете 214/8-005 Трубы стальные бесшовные 273х7 45,92 23,69 1087,84
лист3 м
246 по смете 214/8-005 Отводы крутоизогнутые 273х7 27 6 162
лист7 шт.
296 по смете 214/8-005 Тройники равнопроходные 273х10 мм 26 2 52
лист13 шт.

[tulenin]

Хороший пример. Бывает... Только у трубы Д=108, самая распространённая толщина стенки 4 мм. Есть такое понятие как металлоёмкость... Но Вы меня в конкретном случае убедили, только в единичном. Я очень давно выполняю работы как на НПЗ, так и на магистр.трубопроводах, в т.ч. и на нефтебазаз и ПХГ. И в большинстве случаев моя правота.
По ГЭСНм12 основная проблема, лично у меня, не вес трубопровода, а количество стыков. Бывает ситуации, когдв 12 стыков получается и на 6 метрах.

[Мари]

Хороший пример. Бывает... Только у трубы Д=108, самая распространённая толщина стенки 4 мм. Есть такое понятие как металлоёмкость... Но Вы меня в конкретном случае убедили, только в единичном. Я очень давно выполняю работы как на НПЗ, так и на магистр.трубопроводах, в т.ч. и на нефтебазаз и ПХГ. И в большинстве случаев моя правота.
По ГЭСНм12 основная проблема, лично у меня, не вес трубопровода, а количество стыков. Бывает ситуации, когдв 12 стыков получается и на 6 метрах.

А у нас такие примеры каждый день. И по другому практически не бывает.
Просто фирма занимается технологическими трубопроводами всяких заводов и газовых ГРС, КС и прочей бяки.
А у Вас видимо, преобладают магистральные. А у нас действительно ТЕХНОЛОГИЯ.
А у нас 6 стыков на 1 м - обычная история. Коэффициент на массу все-таки хоть немного, но помогает. Если 6 стыков на 1м, то значит, в трубопроводе много фасонины - отводов - переходов. А отвод-переход весит за 1 пог.м. больше, чем труба. Если учесть массу фасонины , то К на массу значительно повышается.
Кстати, вышел 19 раздел 12м сборника. Он очень милый - там очень четко учитывается количество стыков. Там интересно - нормируется не со 100 м трубопровода, а с количества "труб длиной 1,2,3 м", "штук переходов, отводов, тройников". Ценить замучишься, но зато очень точно. Кстати, анализировала на конкретных объектах - сравнивала с 12м сборником. в общем и целом, на большой объект выходит 1 в 1.

[tulenin]

Мари, всё правильно.У меня есть вопрос. Вот ваши пример, и там по трубе п.65. п.79, п.141. Из опыта, обычно трубопроводы идут в смете один за одним по типоразмерам, так проще и составляь и контролировать. Значит у вас между эти пунктами также трубы, только других размеров. Но я вполне допускаю, что в этом промежутке (п.67- п.780 и контроль, и изоляция... Но верится с трудом.
А по поводу дополнения к монт.12. Практически теже "косяки", что и в основном. Самое первое. что бросается в глаза. Везде электроды Э42 диам.4мм. Но ведь это самые дещёвые электроды. типа УОНИ 13/45... Очень дешёвые, и на технологии практически не применяется. В общем тоже этот сборник не корректен. И снормами бардак, очень низкие. А это при дешёвых электродах приличный минус получается.

[Мари]

Мари, всё правильно.У меня есть вопрос. Вот ваши пример, и там по трубе п.65. п.79, п.141. Из опыта, обычно трубопроводы идут в смете один за одним по типоразмерам, так проще и составляь и контролировать. Значит у вас между эти пунктами также трубы, только других размеров. Но я вполне допускаю, что в этом промежутке (п.67- п.780 и контроль, и изоляция... Но верится с трудом.
quote]

Просто это приложение к акту КС-2.
Процентуем мы просто в мае месяце пункты 65,79 и 141.
Если не верите на слово, что по всей смете такие коэффициенты, ну пришлю смету если хотите.
Конечно, в промежуточных пунктах трубы, только другие - другие диаметры, те же диаметры, только легированные , на разное давление и т.д., и т.п.

Везде электроды Э42 диам.4мм. Но ведь это самые дещёвые электроды. типа УОНИ 13/45... Очень дешёвые, и на технологии практически не применяется. В общем тоже этот сборник не корректен. И снормами бардак, очень низкие. А это при дешёвых электродах приличный минус получается.

А насчет этого мыслю так.
если варить хорошими электродами - не УОНИ по 45 тыс руб за тонну , а нормальными ( забыла как называются) , по 120 тыс. руб. за тонну, то расход их раза в 2-3 меньше, чем УОНИ. Короче, нормально в итоге выходит. Кстати, анализируя большие объекты, могу сказать, что в общем и целом, больше денег, чем в сметных нормах, на вспомогательные материалы мы не тратим. Хотя, жира , конечно, никакого нет.