Региональным центрам ценообразования

Минрегион, ФЦЦС, законодательство, новости, мнения и т. д.

Модератор: Модераторы




Re: Региональным центрам ценообразования

Сообщение aivt Пн Июл 20, 2009 11:03

По моему любые программы вообще НЕ первопричина появления на свет неверной сметной документации.
Программа всего лишь инструмент, ктороый позволяет автоматизировать рутинные операции и сократить трудозатраты сметчика.
Если в составленных сметах находят недостатки то в 99,9% случаев виновны в этом сами сметчики, то есть это могут быть:
1) не верные объемы;
2) неверно подобранные расценки;
3) неуместно примененные поправки и т.д.;
4) банальное не знание сметного дела в принципе.
Те же 0,01% случаев, когда в появлении ошибки действительно не виноват сметчик, а виновна программа, например, действительно в базе была неточность, встречаются намного реже чем об этом говорят. На моей памяти не чаще, чем 1 раз в год кто либо к нам обращается с претензией что у него в программе не верная расценка, и то во всех 100% случаев таких обращений в следствии разбирательств было выяснено, что клиент сам ошибся, так как сам отказывался обновлять программу несколько лет, а за это время вышли изменения и дополнения к сборникам, тоесть у подрядчика была установлена старая версия базы, а у заказчика уже обновленная, что позволило выявить проблему.

В принципе для решения проблемы появления ошибок в сметах нужно бороться не с программами, а с низким уровнем грамотности сметчиков и теми, кто занимается искажением смет умышленно для получения наибольшей выгоды. Для этого достаточно качественного обучения сметчиков (заказчиков), даже не всех, хотябы бюджетников, так как через них хоть раз в жизни, но проходит каждый подрядчик. Достаточно заказчикам посильнее закрутить гайки, то есть улучшить свои знания и как следствие усилить качество проверки. Как следствие будут обнаруживаться не только те 0,01% ошибок возникающих по вине программ, но и большая часть ошибок возникающих из-за неграмотности или недобросовестности сметчиков (99,9%). Засчет более качественной проверки морно реально выявлять ошибки.

А что нам предлагает ФЦЦС - закрыть глаза на эти 99,9% ошибок, и бороться только с 0,01% ошибок возникающих по вине программ, но при этое еще пополнить карман лиц аффилированных с программой Госстройсмета. Да так будет наверно всем лучше:
1) сметчикам составившим сметы, так как на их ошибки будут закрывать глаза, как это практикуется в регионах корумпированных с Грандом, тоесть для у тех кто купил Гранд сметы и акты не проверяются, а у тех кто не купил весь мозг вынесут пока не купишь. Подрядчики понимают, что лучше заплатить, чем бороться до посинения.
2) заказчикам хорошо - им предлагается ничего не проверять, так как если у всех будет эталонная программа и эталонная база, тогда никаких ошибок ни у кого в сметах не будет :) Заодно каждый заказчик имеет шанс подзаработать бонусы с продаж, если будет активно помогать распростарнению Госстройсметы.
3) ФЦЦС тоже хорошо, так как его руководство огребет немало денег в свой личный карман за распространение Госстройсметы.

Как всегда подобные коррупционные схемы всем выгодны и потому не изкоренимы.
Правда есть только один способ - обезглавить эту коррупционную машину, тоесть посадить всех из ФЦЦС лет на 20, и тогда эта коррупционная машина перестанет быть организованной приступной группировкой, тоесть если гдето и будут отдельные проявления, то только отдельными местами, но не организованно по всей старне как сейчас.
Аватара пользователя
 aivt
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: Пн Фев 02, 2004 14:18
Откуда: Орловская обл.
Репутация: 20 (?)

Ваша реклама

google adsense
Группа компаний «СтройСофт»
Зарегистрирован: Чт Авг 22, 2002 11:06

Откуда: Москва

Re: Региональным центрам ценообразования

Сообщение обыватель Пн Июл 20, 2009 12:15

Слышал что при доказательстве о деятельности организованной преступной группировке как сказал
посадить всех из ФЦЦС лет на 20, и тогда эта коррупционная машина перестанет быть организованной приступной группировкой,
наказания увеличиваются вдвое.
Другой вопрос можно ли доказать что ГУ ФЦЦС и их компании являются Организованной преступной группировкой прикрывающиеся крышей Правительства РФ в частности Минрегионом? вопрос посилу только Комп Деду в первую очередь в его огород камень полетел
А большинство ошибок и приписок как раз в ошибках или умышленных деяниях сметчиков или Заказчиков повязаных вместе, но никак не в ошибках базы. Я с aivt
0,01% случаев, когда в появлении ошибки действительно не виноват сметчик, а виновна программа
согласен.
Ведь сколько ошибок выявляют разработчики Консультанта или Гаранта при занесении нормативно правовых документов кучу?
Аватара пользователя
 обыватель
Активный участник
Активный участник
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Чт Авг 19, 2004 18:51
Откуда: Магадан
Репутация: 7 (?)

Re: Региональным центрам ценообразования

Сообщение Северный ветер Пн Июл 20, 2009 13:10

aivt писал(а):Те же 0,01% случаев, когда в появлении ошибки действительно не виноват сметчик, а виновна программа, например, действительно в базе была неточность, встречаются намного реже чем об этом говорят


Это вы счастливчики.
А вот мне приходится в смете-визард работать и многие подрядчики в этой программе сметы дают. Вот уж где ошибка на ошибке. Сколько времени тратиться объяснить иному подрядчику что при демонтаже Кмат=0, если программа Кмат=1 ставит при демонтаже... если шаблоны НР и СП перепутаны - там, где сказано что это НР и СП с К=0,94 при ремонте, а на самом деле про 0,94 позабыли.... если при назначении нидексов вид работ может самопроизвольно поменяться - например, с электромонтажных работ на других объектах на устройство средств посадки самолётов и при этом вывод видов работ делает смету нечитаемой... И это не всё, далеко не всё, и расценки иные перепутаны, и коэффициенты пропущены...
Однако ж госстройсмету делают на базе этаких вот программ! За собой лучше бы смотрели эти ФЦЦС-совцы.
Аватара пользователя
Северный ветер
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Вт Июн 19, 2007 15:22
Откуда: Москва
Репутация: 34 (?)

Re: Региональным центрам ценообразования

Сообщение aivt Пн Июл 20, 2009 22:33

вот мне приходится в смете-визард работать и многие подрядчики в этой программе сметы дают.


В конечном счете все зависит только от самого пользователя. У каждого есть выбор, например, если землекопу вместо лопаты дают детский пластмассовый совочек и говорят - иди дорогой разрабатывай грунт вручную :D Знаете где скорее всего окажется этот совочек у того, кто им попытается заставить работать :D Если работодателю повезет, то землекоп не будет засовывать этот совочек куда не надо, а просто пойдет искать другое место работы. А чем сметчик отличается от землекопа - ничем. А чем лопата отличается от сметной программы - то же инструмент, облегчающий работу. Следовательно, и у сметчика есть выбор - или засунуть этот визард и т.п. программы своему работодателю по глубже или если уж совсем тупик и руководство не хочет обеспечивать нормальным инструментом своего сотрудника, то уважающий себя человек имеет возможность пойти искать себе другую работу. А если вы заказчик и вам подрядчики несут акты с ошибками, то таких нерадивых подрядчиков построить проще простого - просто проверив их акт, пишите в конце правильный итог и отправляете подрядчика переделывать акт так, чтобы в нем больше небыло ошибок и при этом итог сошолся с вашим. Список конкретных ошибок конечно же не предоставляете, достаточно одного правильного итога. Когда подрядчик сделает десятка два попыток, просто намекните ему, что пора бы ему поменять инструмент, а потом глядишь и акт получится правильно. Можно на что хочешь спорить, что подрядчик скорее купит себе новую программу, чем будет до бесконечности пытаться составить правильный акт на старой программе, главное ему денег за уже выполненные работы не отдавать, пока акт правильно не оформит.
Аватара пользователя
 aivt
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: Пн Фев 02, 2004 14:18
Откуда: Орловская обл.
Репутация: 20 (?)

Re: Региональным центрам ценообразования

Сообщение обыватель Вт Июл 21, 2009 6:01

Наверно повторюсь но кто слышал о новых сроках приведения ТЕР регионов в соответствие с ГЭСН и ФЕР 2008 ??? Хотелось бы услышать ответ от самих ГУ ФЦЦС если такие на форуме есть?
Или будете отмалчиваться и уходить от больны тем подкидывая "утки" о плохих ГРАНД и СМЕТА.РУ
Аватара пользователя
 обыватель
Активный участник
Активный участник
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Чт Авг 19, 2004 18:51
Откуда: Магадан
Репутация: 7 (?)

Re: Региональным центрам ценообразования

Сообщение Комп Дед Вт Июл 21, 2009 9:27

Ну по вопросам ввода "новых" ТЕР вообще веселуха ! Минюст отменил 150 Приказ Минрегиона,которым вводился регламент регистрации нормативов. Таким образом регистрировать сейчас ничего нельзя- регламента нет, на выпуск нового регламента и утверждение его уйдет как минимум несколько месяцев.
И еще , 63 Приказ Минрегона, в соответствии с которым все нормативные документы Минрегиона должны публиковаться гна их сайте так же не прошел до сих пор Минюст (что-то подозрительно долго ходит).
"Вот тебе, бабушка, и Юрьев день" - 1 июля !!! :)
Аватара пользователя
 Комп Дед
Старейшина форума
Старейшина форума
 
Сообщения: 2169
Зарегистрирован: Ср Фев 04, 2004 12:57
Откуда: СтройСофт
Репутация: 43 (?)

Re: Региональным центрам ценообразования

Сообщение Северный ветер Вт Июл 21, 2009 15:50

aivt писал(а):Можно на что хочешь спорить, что подрядчик скорее купит себе новую программу

Вот я и ускоряю процесс, так сказать, всеми доступными мне способами. Чтобы народ знал - что есть такие особо косячные программы, и госстройсмета1 в том числе, одна из первых наикосячнейших. И в нашей организации этот вопрос сдвинулся, решается.
Аватара пользователя
Северный ветер
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Вт Июн 19, 2007 15:22
Откуда: Москва
Репутация: 34 (?)

Re: Региональным центрам ценообразования

Сообщение Anton Ср Июл 22, 2009 8:26

Комп Дед писал(а):Ну по вопросам ввода "новых" ТЕР вообще веселуха ! Минюст отменил 150 Приказ Минрегиона,которым вводился регламент регистрации нормативов. Таким образом регистрировать сейчас ничего нельзя- регламента нет, на выпуск нового регламента и утверждение его уйдет как минимум несколько месяцев.
.......
"Вот тебе, бабушка, и Юрьев день" - 1 июля !!! :)

Ага Минрегион сам отменяет, правда пока в проекте, этот 150 приказ http://www.minregion.ru/OpenFile.ashx/2 ... achID=2630 и сразу же вводит новый http://www.minregion.ru/OpenFile.ashx/2 ... achID=2631 правда тоже пока в проекте :))
Аватара пользователя
 Anton
Активный участник
Активный участник
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пн Авг 09, 2004 16:33
Откуда: Башкортостан(Башкирия)
Репутация: 2 (?)

Re: Региональным центрам ценообразования

Сообщение Anton Ср Июл 22, 2009 8:34

Северный ветер писал(а):
aivt писал(а):Те же 0,01% случаев, когда в появлении ошибки действительно не виноват сметчик, а виновна программа, например, действительно в базе была неточность, встречаются намного реже чем об этом говорят


Это вы счастливчики.
А вот мне приходится в смете-визард работать и многие подрядчики в этой программе сметы дают. Вот уж где ошибка на ошибке. Сколько времени тратиться объяснить иному подрядчику что при демонтаже Кмат=0, если программа Кмат=1 ставит при демонтаже... если шаблоны НР и СП перепутаны - там, где сказано что это НР и СП с К=0,94 при ремонте, а на самом деле про 0,94 позабыли.... если при назначении нидексов вид работ может самопроизвольно поменяться - например, с электромонтажных работ на других объектах на устройство средств посадки самолётов и при этом вывод видов работ делает смету нечитаемой... И это не всё, далеко не всё, и расценки иные перепутаны, и коэффициенты пропущены...
Однако ж госстройсмету делают на базе этаких вот программ! За собой лучше бы смотрели эти ФЦЦС-совцы.


:D :D :D Да уж сколько людей столько и мнений... Я вот не скрываю что мне очень нравится работать в визарде, и очень часто приходится наоборот находить ошибки в других программах :wink: В общем то полностью согласен с aivt насчет ошибок, только еще бы добавил чо количество ошибок при работе с программой также зависит от того как тебя научили с ней работать, ну или от дилера программы, от того как тебе ее настроят или научат настраивать... Вам же Северный ветер готов помочь - пишите.... если есть желание.... по крайне мере могу скинуть свои шаблоны, в которых работаю и никаких проблем нет... Правда если в ТСНах, то увы...... :(
Аватара пользователя
 Anton
Активный участник
Активный участник
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пн Авг 09, 2004 16:33
Откуда: Башкортостан(Башкирия)
Репутация: 2 (?)

Re: Региональным центрам ценообразования

Сообщение aivt Ср Июл 22, 2009 9:52

...только еще бы добавил чо количество ошибок при работе с программой также зависит от того как тебя научили с ней работать, ну или от дилера программы, от того как тебе ее настроят или научат настраивать...


Да так оно и есть, но это все таже безграмотность пользователей, много неквалифицированных кадров как и вопросах сметного дела, так и в вопросах использования программ. Причем когда им предлагаешь пройти обучение, то многие отказываются, якобы они сами могут разобраться ... Вот для таких по моему и нужна жесткая атестация, как например по электробезопасности невозможно получить допуск к работе пока не прошел обучение и аттестацию, так же нужно делать и со сметчиками. Причем если кто либо получив аттестацию где либо накасячит, то отвечать за него финансово должен тот кто принимал экзамен и выдал аттестат!!!
Аватара пользователя
 aivt
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: Пн Фев 02, 2004 14:18
Откуда: Орловская обл.
Репутация: 20 (?)

Re: Региональным центрам ценообразования

Сообщение Сергей Ср Июл 22, 2009 11:10

Вов, ну ты и загнул:
...Причем если кто либо получив аттестацию где либо накасячит, то отвечать за него финансово должен тот кто принимал экзамен и выдал аттестат!!!


кто-нить арматуру в монолит забутет включить - за всю жизнь не расплатишься!!!
Бескоровайный Сергей
ООО НПФ "ЦЭЦС"
г. Краснодар
Аватара пользователя
 Сергей
Активный участник
Активный участник
 
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Пн Фев 02, 2004 19:01
Откуда: Краснодарский край
Репутация: 0 (?)

Re: Региональным центрам ценообразования

Сообщение aivt Ср Июл 22, 2009 21:03

Поэтому я и не собираюсь никого аттестовывать :D
Без финансовой ответственности толку от такого аттестата нет ни какого.
Те же кто у нас сейчас этим занимаются (продают аттестаты ФГУ ФЦЦС), в частности филиал ФГУ ФЦЦС, выдают аттестат любому желающему готовому оплатить деньги даже если у него знаний меньше, чем у дождевого червя!!! Я сам лично видел такие аттестаты проданные нашим филиал ФГУ ФЦЦС у людей ничего не понимающих в сметном деле, но занимающих соответствующие должности. При всем желании такие специалисты немогли сдать экзамен, следовательно они его просто купили.
Если бы экзаменатор знал, что понесет неотвратимую уголовную ответственность за то, что выдаст атестат человеку не обладающему необходимыми знаниями, то как я считаю банальной продажи аттестатов бы не было.
Только если аттестация будет добровольной и получить аттестат будет не просто, то желающих его получать будет очень мало, а следовательно и получать знания и повышать квалификацию ни кто те будет. Поэтому польза от такой жесткой аттестации будет, только если она будет обязательной.


Что касается арматуры - больная тема (офтоп). В современных условиях для получения наибольшей выгоды необходимо усоввершенствовать технологию и удешевлять материалы, вот и наши строители немного усовершенствовали технологию строительства монолитных высоток в результате чего арматура теперь кладется не внутрь монолита а СНАРУЖИ !!! Народ квартиры покупает и не догадывается, что покупает себе братскую могилу.

Для тех кто хочет повторить наши достижения:
1. При строительстве монолитных высоток, у которых вся нагрузка распределяется только на колонны, то есть нет ни одной несущей стены, обычно сначала устанавливается опалубка очередного этажа, затем на нее укладывется арматура, затем заливается бетон, когда бетон наберет прочность опалубку снимают и выкладывают межэтажные стены, причем зазор между стенами и потолком заполняют пенопластом (4-5 см толщиной), который во-первых выполняет роль теплоизоляции, во-вторых позволяет не нагружать стены, распределяя нагрузку только на колонны. Недостаток технологии в том, что когда уже залиты перекрытия поставить поддон с кирпичом под них с помощью башенного крана не получится, поэтому приходится носить кирпич на пупке. И выкладывать стены под перекрытие намного сложнее, чем когда его еще нет.

2. Наши пошли в переди планеты всей - сначала выкладывают все стены, затем на них кладут пенопласт (4-5 см толщиной), который выполняет роль опалубки, а между стенами пространство заполняют опалубкой как обычно. Затем выкладывают арматуру прямо на пенопласт и залевают бетон. Если потом не ломать стены, то и не узнаешь, что арматура продавила пенопласт до стен, в результате чего арматура находится вне бетона (ниже него примерно на 3-4 см !!!).
Аватара пользователя
 aivt
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: Пн Фев 02, 2004 14:18
Откуда: Орловская обл.
Репутация: 20 (?)

Re: Региональным центрам ценообразования

Сообщение обыватель Чт Июл 23, 2009 14:05

aivt
При таких нарушениях выявленых вами я бы посоветовал сходить в госгортехнадзор по даному участку и написать замечания в журнале производства работ на объекте лучше с зарисовкой схемки нарушения армирования. Так потом дом рухнет а вы будете всю жизнь за собой вину держать что не предупредили. Понятно что не исправят но хоть попытаться можно, гарантирую без внимания ваше замечание не останется. Я вот видел как лестничные марши в монолитке сложились сверху до низу страшное зрелище
Аватара пользователя
 обыватель
Активный участник
Активный участник
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Чт Авг 19, 2004 18:51
Откуда: Магадан
Репутация: 7 (?)

Re: Региональным центрам ценообразования

Сообщение aivt Чт Июл 23, 2009 22:17

Так потом дом рухнет а вы будете всю жизнь за собой вину держать что не предупредили.


Так я сам в одном из таких домов живу, если рухнет, то я не долго буду мучится :oops:
И исправить ничего уже нельзя.
Аватара пользователя
 aivt
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: Пн Фев 02, 2004 14:18
Откуда: Орловская обл.
Репутация: 20 (?)

Re: Региональным центрам ценообразования

Сообщение Наталья С. Пт Июл 24, 2009 9:10

обыватель писал(а):При таких нарушениях выявленых вами я бы посоветовал сходить в госгортехнадзор по даному участку и написать замечания в журнале производства работ на объекте лучше с зарисовкой схемки нарушения армирования. Так потом дом рухнет а вы будете всю жизнь за собой вину держать что не предупредили. Понятно что не исправят но хоть попытаться можно, гарантирую без внимания ваше замечание не останется. Я вот видел как лестничные марши в монолитке сложились сверху до низу страшное зрелище

Моя мама - преподает в ВУЗе ТСП. Несколько лет назад в нашем городе строился автовокзал - долго и нудно. Моя мама водили туда студентов, чтобы показывать, как строить нельзя. Студенты писали рефераты, делали фотографии и схемы. Потом мама с этими бумагами обошла всех заинтересованных и незаинтересованных лиц вплоть до областной администрации (про госгортехнадзор я уже не говорю). И везде ей говорили - "вы что, у нас один специалист в городе, акты на скрытые работы подписаны, мелкие нарушения устранены, у госнадзора замечаний нет". А когда мама спросила, почему стыки составных колонн не омоноличены, а просто замазаны раствором, подрядчик вообще выдал - "а как же их еще заделать?". В-общем, потом отделку сделали, все закрыли, объект сдали. Только теперь, когда приходится автобус ждать, я предпочитаю ожидать где-нибудь в стороне - с этих колонн плитка в местах стыков регулярно отваливается и ее также регулярно на место лепят. Так что не знаю как у вас, а у нас всем все пофигу. :( Одно радует - у нас из-за геологии и отсутствия современных технологий выше 12 этажей не строят.
Наталья
Аватара пользователя
Наталья С.
Активный участник
Активный участник
 
Сообщения: 405
Зарегистрирован: Чт Авг 25, 2005 12:06
Откуда: Новгородская обл.
Репутация: 12 (?)

Пред.След.


Вернуться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0




© 1995-2019 Группа компаний «СтройСофт»