ЕНиР :(

[Северный ветер]

Методические указания
по разработке государственных элементных сметных норм на монтаж оборудования
МДС 81-26.2001
(утв.постановлением Госстроя РФ от 28 февраля 2001 г. N 13)

1.4.Исходными материалами при разработке ГЭСНм являются:
сборники расценок на монтаж оборудования (СНиП 4.06.-91) и обосновывающие материалы к ним (исходные условия, типовые технологии монтажа, нормативные базовые карты и др.);
сборники ресурсных сметных норм (РСН) на монтаж оборудования N 1-39, введенные в действие Госстроем России в период 1993 - 1995 гг.;
действующие сборники ЕНиР, ВНиР, ТНиР;
сборники нормативных показателей расхода материалов на основные виды строительных, монтажных и специальных строительных работ, введенные в действие Госстроем России в период 1993 - 1998 гг.;
Правила разработки и применения нормативов трудноустранимых потерь и отходов материалов в строительстве (РДС 82-202-96), введенные в действие постановлением Минстроя России от 08.08.96 N 18-65, и "Сборник типовых норм потерь материальных ресурсов в строительстве" (дополнение к РДС 82-202-96), введенный в действие письмом Госстроя России от 03.12.97 N ВБ-20-276/12;
Методические рекомендации по применению дифференцированных поправочных коэффициентов ко времени эксплуатации строительных машин и механизмов и определению поправочных коэффициентов к затратам труда рабочих-строителей, введенные в действие письмом Госстроя России от 19.10.99 N НЗ-3605/10;
номенклатура строительных машин и механизмов и номенклатура материалов, изделий и конструкций, введенная в действие письмом Госстроя России от 29.12.2000 N ЛБ-6064/10.

То есть ЕНиР - такая же основа для разработки сметных норм/расценок. Ничуть не менее правомерная.

[tulenin]

Согласен. Но разработка ГЭСН, это не составление сметы. Это разные бизнесы . Понимаете разницу. Это примерно тоже самое, что разработать ПДД и водить авто.

[Северный ветер]

Это одно и то же вот в каком смысле.
Применение ЕНиР - это тоже не составление сметы. Это составление нормы/расценки - и потом применение в смете. Разницы нет, какая норма/расценка - ГЭСН/ФЕР или надлежащим образом согласованная индивидуальная.
Разработали ПДД - и по ним, так сказать, ездим. Разработали нормы/расценки на основании ЕНиР (ГЭСН или индивидуальные, без разницы) - и применяем их в сметах.
То есть, если есть ЕНиР - перво-наперво пробуем их применить при составлении нормы/расценки. Поскольку ЕНиРы - действующие, и на их базе ГЭСНы составлены (а именно по принципам минимизации и усреднения всех затрат, чего может не быть, например, при применении ведомственных/отраслевых показателей).

[tulenin]

Тогда вопрос как спецу, знающему технологию прокладки кабеля в лотках. Обязательная "змейка" (трбования СНиП) - это сметная норма или нет? Нет это тех.условие, но нормальный сметчик ВСЕГДА увеличит длину кабеля (не работы, а ст-ть МАТ) на 1-2%, как требуется по СНиП... Тоже и с другими вещами, напр-р МДС говорит, что налоги, к-е относятся на себестоимость должны вкл. в смету дополнительно к НР (сейчас только НДС, раньше ещё был дорожный)... Что из ЕНиР можно включать в смету при обязатольном при этом условии нет противоречия с МДС?

[Северный ветер]

А вот в таких случаях - смотря в какого назначения систему монтируем кабель. Вот те СНиПы и смотрим.
Так, запас по длине при укладке, как Вы его называете "змейка", для электротехнических устройств определяется по СНиП3.05.06-85, п. 3.59, 1-2%. Для устройств метрополитена, например - совсем другой СНиП, и запас по длине приукладке такого же самого кабеля - до 6%. При этом в самом СНиПе 3.05.06 сказано - что на сети метрополитенов, шахт, контактные сети транспорта он не распространяется.
Это не сметная норма, это - техническое требование. Так же, как применение какой-либо расценки - откуда мы знаем, что такую-то расценку надо в смету совать? Из проекта, из ВОР или ДВ, а грамотный сметчик ещё и технологию производства работ понимает, и если в проекте сказано - по НПБ, или по такому-то ГОСТ/СНиП - то такой сметчик "видит" и из ГОСТов/СНиПов объёмы работ. Не только из проекта. Почти вся пусконаладка по ГЭСНп1, например, такая - знаешь устройство, трансформатор там или кабельные линии св. 1 до 35 кВ или же сети проводок до 1 кВ - и понимаешь по ним объём работ.

То есть это про другое совсем мы стали говорить. Вот если по ЕНиР мы понимаем - что эта самая норма на нашу работу не распространяется - тогда копаем в сторону (т.е. ищем ведомственные нормы, если они есть и ведомство совпадает), а лучше сразу на площадку или на линию выдвигаемся. Хронометрировать.

[tulenin]

Тогда вопрос №1. Прошу ответить точно. Какие нормы из ЕНиР можно вкл. в локальную смету и какие надо применять нормативы НР и СП.
Напр-р берём норматив ТЗ по ЕНиР22 сварка. Но в ЕНиРах нет усреднённого разряда, и сл-но какой тариф применяем на ОЗП. Вопрос №2 при использование норматива из ЕНиР как расчитать средний разряд работы?
Не надо воды. Только ссылки на МДС.

[Северный ветер]

А зачем оно мне надо - в такие глубины копать?
Когда я раз ...-надцать составляла индивидуальные расценки по ЕНиР - так НР и СП брала по виду работ того раздела сметы, куда входит такая расценка. Например, монтаж оборудования. Или электромонтажные работы на атомных станциях. А средний разряд работы - по факту. Какой средний разряд на данный вид работ - такой и на разраабатываемую по ЕНиР расценку. Другой-то бригады нет и взять негде на объекте.

А из тех документов, что Вы предлагаете - что, прям-таки все эти данные в калькуляцию/расценку влетают?
Не уводите в сторону, плиз. На крайняк - новую ветку.

[tulenin]

Так я и не увожу... Три года пытаетесь доказать (не вы лично). что ЕНиР - это такой же норматив для сметного нормирования, как и ГЭСН. В приложенной выше калькуляции ФОТ определён очень "оригигально", посчитана ТЗ по рабочим-строителям стр.176, но почему взято 56руб. (без деления на разряды), и поставлено в столбец D, а сверху читаем "ед.изм.". Далее, где в расчёте ТЗ механизаторов? По вашему такие калькуляции являются нормальными, и грамотный сметчик такое составил? Это составил человек, для того чтобы от не отстали... Будь то начальство, или заказчик. И ещё, что у нас в ССЦ нет "стоек"? Зачем эта калькуляция? Зачем потрачено время на эту калькуляцию?
Калькулировать затраты на изделие надо. Но это не работа сметчика, а скорее всего начальника (или технолога) того подразделения СО, где оно изготавливается, совместно с бухгалтерией. И ещё, может ошибаюсь, калькуляция-это расчёт затрат организации на изготовление чего-либо, но без учёта прибыли. Продажа изделя- это дело уже других служб

[Северный ветер]

Все-таки идем в сторону потихнонечку, мне кажется.
ЕНиР - как для ГЭСН первейшая основа норм труда, так и для любой другой индивидуальной нормы/расценки.
Сначала ЕНиР - потом если нет ЕНиР хронометраж доказанный или др. норматив - потом расценка - а потом смета.
Если кто не понимает состав прямых затрат (это не Вы, Тюленин, конечно) - что кроме ОТ дожны быть ЭММ и ЗТМ и МАТ, и вспомогательные МАТ, и норма отхода, и часы машинные надо переводить в сметные - не сюда как бы это.
А так да, расценку по уму разработать - не так-то просто. И чаще всего нужно постольку-поскольку - чтобы от сметчика отстали, чтобы от его руководителя заказчик отстал.
А нрмальные калькуляции - у той же Барановской, у Михаэлис, у Носенко, у Горячкина тож... Или - основанные на реальных подтверждённых производственных затратах. Редко когда доводилось видеть индивидуальные расценки, которые бы впечатляли. И по разработанным мной ста...надцати - от силы полтора десятка мне самой нравятся, хотя их бы да в студию, тоже напинали бы, и может поделом.

[tulenin]

Маленько теории про ЕНиР. Рабочее время :arrow: нормируемые затраты+ненормируемые затраты. Далее нормируемые затраты полезная работа+отдых+допустимые перерывы.Далее полезная работа подготовительно-заключительная+основная+вспомогательная. Плюсом добовляем ненормируемые затраты случайная и лишняя работа+простои+нарушение трудовой дисциплины.
Для того, чтобы разработать ЕНиРы производились следующие операции:
1.Описание организационно-технических условий давалась исчерпывающая характеристика исследуемого строительного процесса.
2.Хронометраж (заметьте -это только часть полного комплекса мероприятий по разработке ЕНиР, и не основная) представляет собой исследование продолжительности ПОВТОРЯЮЩИХ элементов ОСНОВНОЙ работы.
3. Фотоучёт-исследует все виды затрат рабочего времени и выявляет данные, необходимые для разработки норм, благодаря чему этот метод и был (да и является) НАИБОЛЕЕ ПРИМЕНЯЕМЫМ в строительной практике разновидностью нормативных наблюдений.
4.Фотография рабочего времени-проводиться для выявления размеров и причин потерь рабочего времени.
Примечание . Это очень трудоёмко и долго. Делали спец.институты. В трестах и СМУ применялаль упрощённая схема наблюдения.
И потом производятся методы обработки результатов нормируемых наблюдений и выходит норма времени.
Есть ещё особенности нормирования ручных и механизированных процессов.

[tulenin]

Это я описал подробно к тому, что ЕНиР-это документ трудовиков и для определения заработка рабочих. Это основное. А применение в ГЭСН базы 2001 года данных ЕНиР 1986 года от "лукавого". И не так уж они и использовались. В основно тупо брались ЭСН 1984 года (не относится на 100% только к ГЭСНм11 и ГЭСНп02 разработаны по новой и оригинальной схеме, по сравнению с 84г.). А про "монтажники" и говорить нечего ГЭСНы надо было составлять самим. На составляли.
Не правомерноприменять в сметах ЕНиР совместно с ГЭСН, или ещё глупее совместно с ТЕР.

[Северный ветер]

Почему тогда по-Вашему следует, что ЕНиР для составления сметных расценок применять не надо? С учётом К перехода от производственной нормы, каковой является ЕНиР, к сметной - через официально установленный К перехода? Почему лучше, опять же по-Вашему, что-то своё ваять или в отраслевые фишки лезть?

[tulenin]

Несколько раз указывае про этот коэф-т перехода от ЕНиР к сметным ТЗ... Не знаю такого. Подскажите документ где можно посмотреть?

[Северный ветер]

К= 1,03 - поправочный коэффициент для учета мелких, трудно поддающихся учету операций.

Методические указания
"О порядке разработки государственных элементных сметных норм на строительные, монтажные, специальные строительные и пусконаладочные работы"
МДС 81-19.2000
(утв. постановлением Госстроя РФ от 24 апреля 1998 г. N 18-40)

[tulenin]

Не корректный пример. . Очень натянуто. Во-первых, это из примера расчёта для конкретной расценке, и наверное где-то 1,03, а где-то и 1, 0, а может есть расценки с 1.05. Во-вторых, заметили в этом расчёте нет ссылки на ЕНиР. Может быть это расчёт по фактическим замерам? В общем можно гадать много, но ссылка на К=1.03 некорректна.