Справедливая стоимость мат-лов при твердой цене договора

[Денартвик]

Я - представитель ОКСа (Заказчика) одного из ДО самой крупной ВИНК нашей страны. В связи с антикризисной политикой Компании нам были присланы индексы на ОЗП и ЭММ к базе 2001г. в уровне IV кв. 2007г. для составления и утверждения смет по новым договорам 2009г., а также по раннее заключенным договорам подряда (по-моему, сейчас многие Заказчики пытаются таким образом сэкономить на СМР). Но вот индекс на мат-лы (а это самое сложное) не прислали - утверждайте сами в рамках своего ДО. Помогите, пожалуйста, разобраться:
1) Как правильно выбрать индексы на мат-лы, если ассортимент их огромен - мы ведем и общестроительные, и монтажные, и электромонтажные работы, и КиП?
2) Каким образом не допустить создания ситуации, когда наши Подрядчики будут работать себе в убыток (мы в этом тоже не заинтересованы)?
В январе-феврале текущего года мы принимали процентовки по старым договорам следующим образом: ФОТ и ЭММ - фиксированые (по спущенным свыше индексам), основные ценообразующие материалы по фактическим затратм Подрядчика (накладные, с/ф), а все сопутствующие материалы ("мелочёвка") - по индексам, которые мы сами рассчитали (укрупненно, по видам работ, в уровне IV кв. 2007г.). Но так больше мы действовать не можем: ведь стоимость работ по договорам подряда теперь - строго фиксированная, и возмещать материалы по факту никто теперь не будет.
Подрядчики наши в шоке, план проведения тендеров на этот год под угрозой срыва, т.к. мы не можем определить порядок формирования цены материалов в текущих условиях...
Я понимаю, что вопрос сложный, но если кто-то посоветует что-нибудь дельное, буду очень признателен! [/b]

[Мари]

Но так больше мы действовать не можем: ведь стоимость работ по договорам подряда теперь - строго фиксированная, и возмещать материалы по факту никто теперь не будет.

Я не очень поняла – договора 2008 года у Вас были заключены на твердую цену без какого- либо индекса? Или был один общий, НЕпостатейный индекс?
А с 2009 года Вам рекомендованы постатейные индексы, причем по ФОТ и ЭММ индексы установлены, а по материалам предлагают установить по каждому объекту индивидуально?

Для начала уточните , пожалуйста эти вопросы.

Далее.
Попробуйте ответить и для себя, и для меня на следующий вопрос :
Какую главную цель в части ценообразования в 2009 году Вы хотите достичь? Вернее, как Вам установлена задача Вашей вышестоящей инстанцией?

Варианты :
1. Сохранить твердые цены договора, установленные в 2008 году, при этом перестроив систему ценообразования – постатейные индексы ( из них ФОТ и ЭММ известны, а МАТ неизвестен).
2. Не обязательно сохранять твердую цену договора – необходимо только придерживаться рекомендованных индексов, а индекс по материалам рассчитать индивидуально по каждому объекту.
3. Другие варианты.

При это очевидно, что выполняя эти задачи, необходимо подрядчиков как то тоже оставить «на плаву» ( это в интересах всех).
Для начала - что хотят Ваши вышестоящие. Потом – как это исполнить, не обижая подрядчиков.
Уточните вышеуказанное, попробую дать совет.

[Мари]

Вообще, указанные Вами правила ценообразования ( Индексы по ФОТ и ЭММ известны, а по материалам - индивидуально по объекту) я считаю самыми удобными правильными для всех - и заказчика, и подрядчика.
В принципе, ничего страшного в расчетах индекса по материалам нет -рассчитать даже для огромной стройки можно, и довольно точно.

Так почему тендеры-то под угрозой?
Выдаете подрядчику сметы, ставите условия об индексах ФОТ и ЭММ , а индекс по материалам подрядчик нормально посчитает.
Мы(мы подрядчики) всегда так делаем , и ничего страшного.

Правда, чтобы быстро этот индекс посчитать нужно,чтобы были в наличии ресурсные сметы в электронном виде. Или сметы в формате программмы, и такая программа была у подрядчика.

Далее. Каждый подрядчик посчитал свой вид работ, свой индекс.
Вы, заказчик, сводите все данные по стройке, получаете общий сводный индекс, его и утверждаете.
Ну, или можете утвердить индексы для каждого вида работ отдельно (так, наверное, даже легче для Вас - потом КС-2 подписывать проще).

[Михель]

я бы ввел единый понижающий к-т на все перед начислением НДС
на величину в пределах 10-15%, по всем договорам.

все остальное грозит завалить Вас макулатурой о доп.работах, вырубке лесов, утилизации грунта, отходов, дополнительном транспорте материалов, передислокациях техники, СВСиУ и т.д. и т.п.

это уже было, "экономия" подобная...

[Денартвик]

Уважаемая Мари!
Если позволите, небольшой экскурс в историю вопроса...
Последние лет 10 ОКС нашего предприятия принимал процентовки (они же сметы, т.к. никакой ПСД и в помине не было) ресурсным методом по данным РЦЦ, т.е. в какую стоимость нам встанет объект мы не знали до последнего АВР После известных событий (я имею в виду печальную участь Михаила Борисовича) в 2007 году нашу Компанию приобрела ("экспроприировала") другая Компания и политика в сфере ценообразования в строительстве стала меняться (как мне кажется, в лучшую сторону), носить более жёсткий характер. И если в 2008 году мы ещё умудрялись как-то работать "по-старинке" (т.е. без ПСД, ресурсным методом с ежемесячным обновлением цен), то в этом году нам дали понять, что более этого не допустят. И хотя с наличием ПСД (особенно СД) по-прежнему туго, но работать мы должны по всем правилам и стандартам Компании . Это значит, что подрядная организация, выигравшая тендер (с индексами на ОЗП и ЭММ, не превышающими данных нами в уровне 4 кв. 2007г., и с самостоятельно рассчитанными индексами на МАТ), обязана выполнить весь физ.объем работ, ни на копейку не привысив стоимость договора. То есть мы теперь работаем с твердыми договорными ценами.
Так вот, мне, как сметчику, очень сложно понять: как в нынешних условиях неопределенности (то ли дефляция, то ли гиперинфляция ждёт нас в ближайшие год-два-три) можно рассчитать индекс на мат-лы? Ну, допустим, Подрядчик его рассчитает. Но мне необходимо его проверить (это мои прямые обязанности) на соответствие реалиям. У нас постоянно работает внутреннее КРУ, а также каждые 4-5 месяцев выездные проверки. А что делать, если стоимость СМР выше 100 млн.руб., а срок строительства более года?
Я работаю сметчиком только третий год, но и опытные сметчики нашего отдела пребывают в состоянии "лёгкой растерянности"...

Жду Вашего ответа, Мари. В любом случае, спасибо, что откликнулись!

[Мари]

Приведу пример расчета, чтобы и нагляднее было, и чтобы удостовериться, что я правильно поняла исходные данные.

Исходные данные ( условно) :
У Вас твердая тендерная цена договора – 100 млн. руб. в текущих ценах. В базовых ценах – 15 млн руб.
Кзп=10 Кэм=6 . Индекс общий = 100млн/15млн=6,67.
Имеется СД, в которой мы видим структуру сметной стоимости . А именно ( в базовых ценах) : ЗП-15%(2,25млн), НР-15%(2,25млн),СП=10%(1,5млн), МАТ=50%(7,5млн), ЭММ=10%(1,5млн) ( цены базовые).
Требуется : рассчитать индекс по материалам по данному объекту.

Путем несложных математических действий мы видим, что чтобы ни на копейку не превысить 100 млн. руб., необходим индекс по материалам : Кмат=(100млн-2,25млн*10-2,25млн*10-1,5млн*10-1,5млн*6)/7,5=4,13.
То есть, чтобы Вам ,как заказчику быть уверенным в том, что Вы с подрядчиком не «вылезете» за 100млн руб, Вы должны подписывать КС-2 с индексом на материалы не выше 4,13.
Справедлив он или нет ( он может быть как велик, так и мал) – неизвестно.
Вы видите, что этот индекс не имеет отношения к фактической стоимости материалов. Он Вам регулирует общую стоимость объекта – чтобы было не более 100млн.
Таким образом Вы выполните задачу ,поставленную компанией.
Но будет ли доволен подрядчик?
Вот это уже второй вопрос.
Тут уже надо сравнивать максимальный индекс 4,13, который Вы, заказчик можете для данного объекта утвердить, и расчетный индекс Подрядчика.
Если расчетный индекс типа 4 – все довольны, ударяете по рукам, подписываете договор и строите объект.
А если расчетный индекс типа 5, то тут надо думать. Выходы – или изменять проект ( применять материалы попроще, подешевле). Или просить подрядчика сэкономить в другом месте . Или за счет лимита непредвиденных затрат заплатите подрядчику компенсацию по материалам сверх индекса.
Тут получается у Вас, как заказчика, нет другого выхода – надо выходить на индекс по материалам 4,13.

Это если я правильно поняла Ваши исходные данные. Если что-то в исходных данных не так, то и рассуждения совсем другие.

[Денартвик]

Спасибо большое, Мари! Я вас прекрасно понял. Если вам не сложно, то давайте рассмотри второй вариант (посложнее ) Нужно определить справедливый индекс на материалы, не обращая внимания на лимит средств по объекту.
Я вам очень признателен, Мари. Если приведёте какой-либо пример по этому сценарию, то обещаю не доставать вас своими не очень умными вопросами

[Мари]

Нужно определить справедливый индекс на материалы, не обращая внимания на лимит средств по объекту.

Это, мне кажется, довольно просто.
Тем более Вам, если Вы несколько лет закрывали объемы ресурсным методом.
Дайте адрес, я Вам образец пришлю.
А если вкратце описать - то берете ресурсную смету ( если есть сводная по всему объекту, то ее, если нет - то придется считать индекс по каждой локальной смете отдельно), и против каждой сметной цены материала зе единицу ставите текущую цену. Ценообразующие материалы - по прайсам и счетам, вспомогательные и неценообраующие - по стройцене или еще по какому-нибудь сборнику цен.
Суммируете левую часть ( стоимость материалов по смете) и правую часть ( стоимость материалов текущую). Делите правую цифру на левую. Получаете индекс по материалам по локальной смете.
Да, чуть не забыла! Методика же есть - "Методические рекомендации ра расчету цен на строительную продукцию для подрядных строительно-монтажных организаций" Там Все подробно, с примерами
Но этот индекс будет Текущий , то есть на дату расчета.
.
А у Вас продолжительность строительства , например, год.
То есть, Вам нужно заложить прогнозируемую инфляцию на период строительства.
Смысл действия прост - взять данные об прогнозиреумой инфляции какие есть (их Горячкин, например, публикует , Газпромовские есть, Госкомстат и Росстрой тоже что-то публикуют) , прибавить к текущему индексу % инфляции, какая прогнозируется на середину строительства, да и все.
Вам, конечно, лучше делать все по какому-то документу ( чтобы проверки не придрались).
Есть методика расчета индексов при заключении договоров с твердыми ценами. Вроде бы Росстроевская.Я ее видела, но надо искать, так как сама не пользуюсь и уже забыла где она у меня лежит. Если у Вас ее нет ,то поищу. Думаю, если Вы ей воспользуетесь ,то вопросов у проверяющих быть не должно.

Понимаю, что подрядчикам это может не понравиться - ведь прогноз есть прогноз. Что будет в процессе стройки - никто не знает. Подрядчики бы предпочли заключить договор с условием "Материалы по фактическим ценам" , тем более несколько лет Вы у них так принимали ( по ресурсным расчетам), они к этому привыкли.

Но чтож - все меняется, и надо приспосабливаться к тому, что есть....

Прогноз, конечно есть прогноз. Но! Иных вариантов у Вас просто нет. Впрочем, есть половинный вариант.
Утвердить рассчитанный вышеуказанным способом индекс . В договоре придать ему статус временного с условием "Подтверждения в конце строительства расчетами фактической цены материалов".
[u]Это идеальный случай - все были бы довольны.
И это самый справедливый и цивилизованный вариант. [/u]
Уточните все в конце строительства (кстати, уточнение может быть как в "+" так и в "-")
Но позволяют ли Вам так заключить договор правила Вашей компании? Так как нет гарантии сохранения стоимости объекта в пределах лимита....

[Parfen]

Денартвик а по условиям конкурса какой аванс выплачивается подрядчику????
Есть несколько выгодных варианов расчетов с подрядчиком за материалы!!!

[Мари]

Денартвик а по условиям конкурса какой аванс выплачивается подрядчику????

Да, действительно, я не уточнила.
Я все описывала для варианта более распространенного - если расчеты за выполненные работы после подписания КС-2.
Если предусмотрено авансирование на приобретение материалов, то расчеты по прогнозной инфляции по стоимости материалов не надо делать.
В договор нужно ставить цену на материалы , соответствующую дате выплаты аванса.

[Денартвик]

Добрый день, Мари!
Если вас это не сильно затруднит, то пришлите, пожалуйста, Росстроевскую методику расчета индексов при заключении договоров с твердыми ценами на мой эл.адрес: [b][b]denartvik@mail.ru[/b][/b]
По поводу авансирования - раньше мы давали авансы на приобретение материалов до 30% от стоимости договора, потом - до 20%, ещё позже - до 10%. В связи с принятием антикризисной политики Компании любая дебиторская задолженность у нас, мягко говоря, не приветствуется... И только по статьям ПИР и Оборудование. А на СМР - в исключительных случаях, при обосновании невозможности выбора другого Подрядчика.
Я с вами полностью согласен по поводу самой справедливой и цивилизованной формулировке в договоре подряда. Попробуем согласовать её, но вы ведь, наверное, сами понимаете, что корректировки в сторону уменьшения стоимости договора не будет никогда Единственный случай - если у нас в стране начнётся дефляция, но вероятность этого =0. Россия - это не США и не Европа!

Спасибо за помощь. Извините, если отнял у вас много времени.
Буду ждать почту

[Мари]

корректировки в сторону уменьшения стоимости договора не будет никогда

Нет, тут Вы, по моему, ошибаетесь.
Корректировка в сторону уменьшения - довольно распространенная вещь, по крайней мере в моей практике.
Заказчики наши разные крупные частники ,и их вышестоящие инстанции наших заказчиков приветствуют такие вещи и даже премии дают своим работникам по завершении объекта с экономией средств.
Первое место моей работы было в структуре бюджетного заказчика. Правда давно было, но насколько были тогда правила, в таких случаях все КРУ одобряли такие факты.
Потом - сэкономить можно на стоимости материалов , но за счет сэкономленных средств какие-нибудь допработы оплатить ( всегда на них денег не хватает) или еще что-нибудь непредвиденное.

Спасибо за помощь. Извините, если отнял у вас много времени.

Мне приятно было Вам отвечать. Конкретный интересный вопрос и видно, что Вы человек неравнодушный , пытаетесь сделать чтобы всем было хорошо , поэтому помочь приятно.
Рада, если оказалась полезна.
Насчет методики труднее. Надо искать. Как найду пришлю.

[Летающая на метле]

Да, чуть не забыла! Методика же есть - "Методические рекомендации ра расчету цен на строительную продукцию для подрядных строительно-монтажных организаций" Там Все подробно, с примерами

Мари, скажите пожалуйста вы какую методику имеете ввиду?
МДС 81-14.2000 Методические рекомендации по расчету индексов цен на строительную продукцию для подрядных строительно-монтажных организаций или другую?

[Мари]

Да, чуть не забыла! Методика же есть - "Методические рекомендации ра расчету цен на строительную продукцию для подрядных строительно-монтажных организаций" Там Все подробно, с примерами

Мари, скажите пожалуйста вы какую методику имеете ввиду?
МДС 81-14.2000 Методические рекомендации по расчету индексов цен на строительную продукцию для подрядных строительно-монтажных организаций или другую?

Да, эту. До МДС была методика 96 года выпуска, потом ее переоформили в МДС-14(там текст совпадает).
А я поскольку изучала этот вопрос по старой методике, периодический забываю, что МДС вышел. Старею, видимо, теряю бдительность..... Примерно как представитель одного генподрядчика ( женщина лет 65 ) все долбает меня ссылками на документы 84года.
Насчет методики расчета твердых цен.
Поискав в своих бумагах , не нашла. Я уж и сомневаюсь, была ли она Росстроевская. Нашла
http://www.complexdoc.ru/ntdtext/537411
В принципе, там основной смысл хорошо описан. Если правила компании позволяют пользоваться методиками КЦЦС , то и не надо искать документ Росстроя.
Я еще поищу, если найду - пришлю.

[kattysark]

здравствуйте. меня очень заинтересовала данная тема,поскольку начинающий сметчик и тут директор в условиях кризиса решился перепрофилироваться и строить жилые дома, а именно как субподрядчик взять всю электрику, мне дали делать все сметы по электрике на основании РЧ. просто ужжас. а эти чертежи 2006 года! видимо тогда заморозили а сейчас решили строить. так вот я просчитала все сметы на слаботочку на ВЛ на Кл на внутрянку....и получилась общая стоимость. причем я взяла материалы в ценах на март а индекс на февраль, поскольку еще не вышел. и заказчик хочет утвердить данную окончательную сумму, и говорит что она будет конечной-это же ужжас,мы в убытках останемся, при этом никаких лимитированных не дает! индекс дефлятор я не применяла! а стоимость материалов завела как пример: кабель по прайсу 230/1.18/3.96*1,02*1,05. что делать как не остаться в убытках?! можно в договоре субподряда написать:
если вдруг я что-то не учла: материалы непредусмотренные в смете будут оплачиваться дополнительно согласно предьявленным счет-фактурам?
и материалы предъявленные по-прайс листу в смете будут оплачиваться по предьявлению счет фактур на момент их покупки, это на тот случай если по индексу не пройдем и цена будет больше?
подскажите пожалуйста....