To be or not to be ... нормативам 2008 г.

[Комп Дед]

На сайте опубликован любопытный документ ( http://www.smeta.ru/news/2_1_1221.html )о сметно-нормативной базе, в котором собраны отзывы РЦЦС о новой редакции базы изд. 2008 г.
Хотелось бы услышать мнения участников форума об этой базе.

[ABK]

Хорошо, что на местах руководители заняли позицию сметчиков, а не чиновников.

[Максим]

имейте совесть. прилепите к форуму. Ваш ftp не фига не работает.

[maximum]

Я все скачал (и правда криво лежит, но скачать, имея сноровку, можно (браузер - Опера)). Интересно. Спасибо.

[Максим]

Дак прилепи. У меня тоже Opera. Но видно сноровки не хватает. или выложи куда-нибудь. Хоть на рапиду

[maximum]

Есть.

[maximum]

Уважаемый Комп Дед, учитывая неоднозначную реакцию регионов на новую редакцию базы + учитывая отсутствие утверждающих ее документов, возникает вопрос: "Зачем Стройсофт начал ее распространение?".
Если я не ошибаюсь (а если ошибаюсь, то поправьте меня), Смета.ру является вторым (после Гранд-Сметы) по распространенности программым комплексом на территории РФ, так вот наличие какой-либо базы в составе такой вот распространенной программы автоматически ведет к неверным выводам пользователей о ее легитимности...

[Комп Дед]

Спасибо за второе место, но я люблю говорить, что в ряде регионов, в том числе таком важном как московский, мы на первом, а в некоторых ПОКА на втором....
Но возвращаясь к теме... Тут нас Северный ветер критиковал за то, что мы Минрегионовские индексы в программу не помещаем, хотя они прямого отношения к смете не имеют, а тут целая база...
И здесь следует правильно понимать наше отношение к ней.
Сама по себе идея очень правильная - слишком долго ФЕры были клоном базы 84 года без новых технологий и с тысячами ошибок. Поэтому перманентное развитие базы, в том числе и с исправлением ошибок- необходимо !!! Лучшим в России примером того, как должна развиваться база являются МТСН,ТСН в Москве.
Просматривается прямая аналогия с переходом в Москве с МТСН на ТСН. И вопросы легитимности обновлений этих баз не стоят, ежели Правительство Москвы будет издавать постановление по поводу каждого изменения, то половина времени уйдет на это...
Но вопрос - КАК ПРОЦЕСС ПЕРЕХОДА ОРГАНИЗУЕТ ФЦЦС ?!
И ответ, если кратенько, только один - через то место, которое пониже спины. Перечень основных проблем, если народу будет интересно, напишу в дальнейшем...

[maximum]

Так вот сметчики хотят уяснить: легитимна ли на сегодняшний момент база ГЭСН и ФЕР в новой редакции?
По логике (т.к. Вы начали ее распространение) да...А юридического то основания нет. Вот и хочу выяснить: можно ли пользоваться новой редакцией, и каким документом это подтверждается?

[Комп Дед]

Легитимна ЛЮБАЯ база, вплоть до плодоовощной... (шутю) Остается только вопрос- можно ли ее использовать на госзаказе ? А почему нет ?! Есть единственная проблема - индексация, но я бы с одинаковой лёгкостью в настоящее время доказал заказчику и то ,что базу использовать можно, и то что нельзя ! Так что все относительно ...

[Комп Дед]

По поступившим агентурным данным Минрегионом подписан какой-то страшный приказ по базе, который вроде бы щас находится в Минюсте. Кто-нибудь чего-нибудь слышал ?!

[aivt]

Про приказ еще не слышал, зато много слышал от клиентов про письмо, согласно которому, всем приказано строиться в очередь, писать номерки на руках еще с ночи, и в безоговорочном порядке покупать новую базу, а за одно новую программу, которая якобы является единственной программой содержащей эталонную базу в редакции 2008 года.
В доказательство того, что эталонная база не является контрафактной, к письму прилагается образец подтверждающей бумажки, которая должна выдаваться клиенту при продаже новой базы. То есть если нет такой бумажки, а база есть, значит деньги вы заплатили не в ту кассу.
Клиенты в замешательстве, с одной стороны уважаемая ими компания предлагает базу в своем формате не требуя переходить на другую программу, а с другой стороны ведь в письме же ясно написано, что если у вас нет бумажки, значит база не эталонная, а контрафактная. Чему верить? Как поступить?
Для сомневающихся хочу разъяснить – новая база не сама цель, настоящая цель, ради которой все это замутили, это в парить вам еще одну сметную программу и заработать на этом денег. ГК «СтройСофт» не преследует такой цели, а вот кое кто другой именно этого от вас и хочет.
Все это уже давно проходили, и извлекли урок - никто не имеет права заставить вас работать на какой-нибудь конкретной сметной программе, но коррупционеры могут попытаться вынудить вас приобрести у них ту программу, в распространении которой они финансово заинтересованы.
Ни для кого не секрет, что существует несколько сметных программ, отличающихся по качеству и функциональным возможностям, а также по уровню технической поддержки. Но самое главное их отличие в способе распространения. Одни фирмы-разработчики работают на рынке по рыночным правилам, НЕ привлекая коррупционеров к распространению их программного обеспечения, то есть такие фирмы демонстрируют свое программное обеспечение непосредственно потенциальным пользователям, и если пользователям это программное обеспечение подходит, то они сами без давления со стороны принимают решение о его покупке. Так ведут себя на рынке только те фирмы, программное обеспечение которых действительно хорошо работает (например, ГК «СтройСофт»), то есть им не требуется помощь коррупционеров в распространении продукции. Пользователи сами добровольно решают, что им лучше приобретать. Если же программа Smeta.ru у вас уже есть, то вам достаточно приобрести новую базу и загрузить ее в Smeta.ru.
Но есть и другие разработчики программного обеспечения, продукция которых существенно проигрывает в конкурентной борьбе лидерам. Для того, чтобы продукция таких фирм продавалась, разработчики вступают в сговор с коррупционерами, которые за определенное вознаграждение выпускают рекомендательные письма, в которых говорится, что всем рекомендуется приобретать какую-либо программу под тем или иным предлогом.
Кроме того, ряд коррупционеров, сами распространяют программное обеспечение таких слабеньких разработчиков, но только делают это насильственным путем, заставляя пользователей приобретать именно распространяемое ими программное обеспечение.
Коррумпированные специалисты, работающие в государственных органах, организациях Заказчиках или в Казначействе, принуждают пользователей приобретать программное обеспечение, за что, естественно, получают свое вознаграждение от продавцов.
Ни один из конкурентоспособных программных продуктов таким способом не распространяется. Поэтому решите для себя, за что вы платите - за программное обеспечение, которое лучше всех работает, или все же это завуалированная форма поборов.
Деньги, потраченные на такое «рекомендованное» программное обеспечение, пойдут на удовлетворение потребностей коррупционеров, а для реальной работы вы будете вынуждены покупать себе еще одну программу, только на этот раз конкурентоспособную (пригодную для работы).

[Максим]

Давно не писАл. Но вот сел наконец.
Прочитал письмо - улыбнуло
Попытался найти «открытое письмо», разосланное в РЦЦСы. Не нашел. Правда может плохо искал? Просто напоминает конкурс ФГУ ФЦЦС о выборе сметной программы. Я думал он секретный был, навранный, но нет, оказывается КомпДед о нем все знал, просто молчал. Так и тут, оказывается было какое-то письмо.
У нас в РФ регионов сколько? 90 с копейками? Но, по словам КД, ответило только 20 РЦЦС. а ответы приведены
на 1й вопрос - 5,
на 2й - 1,
на 3 - 6. Причем, что интересно, 1ый отвечающий «РЦЦС» прямо таки специалист в юридических делах и переживает за всю Россию. И даже исследовал ее демонстрационную версию (вот лопухи - могли на халяву получить рабочую, как в нашем РЦЦС, хотя они в дилеры не подписывались). Сравнил ее с другими программамии, выявил ряд недоработок. Наверно увидел «-1» и это его убило. Или то, что она выводит сметы сразу в печатном виде его возмутило. Хотя по мне (ИМХО) РЦЦС хоть какую программу продавать - все равно при своих останутся. Да и где этот загадочный «РЦЦС» вычитал про административное монополизирующее внедрение тоже непонятно. Особенно рассмешила фраза все того же загадочного «РЦЦС» про удорожание строительно продукции.
4 - 6. Немного не понял формулировку вопроса

«Нам отвечать за все это в регионе»

Это вопрос такой?
Ответы действительно достойные. Например первый

Если есть желание подкорректировать ошибки и неточности, можно было бы обновить цены, добавить полезные расценки (даже от конкурентов)

Это какие такие конкуренты есть у РЦЦС? У нашего РЦЦС никаких конкурентов нет. Наверно это писал представитель какой-то сметной программы, случайно севший отвечать вместо представителя «РЦЦС».
И скажите мне нафига:

сделать 8-ми разрядную оплату труда

? Предлагаю вынести этот вопрос в отдельную ветку. Пусть сметчики выскажутся по этому поводу. А то я не догоняю. 6ти разрядной им мало?
Еще интересно нафига

При нашей стремительной жизни и инфляции базисный уровень цен не должен «замораживаться» на 15-20 лет.

А тут в чем преимущество? Ну будут в ТЕРах цены 2010 года. И чем это будет лучше? Мало нам платить за новую редакцию, дак и еще за пересчет расценок платить каждые 5 лет? Да и вроде с 2000 года прошло 8 лет всего, а не 15.
А вот следующий ответ тоже не понятен

«Региональный заказ» и оплата работы бюджетом – безнадежное дело. Нашу базу мы сделали сами на свой страх и риск в Нормокалькуляторе («СтройСофт») и сейчас ее распространяем.

Нафига вообще таким людям доверили делать базу, если они считают ее «безнадежным делом». Пишут, как будто ну вообще фигню наклепали (как будто извиняются, что мол не мы виноваты, а Стройсфот со своим Нормокалькулятором). Мол сделали абы как и распространяем со страхом. У нас в Карелии дак все пучком. Нет никакого страха. И что это за суммы за согласования и регистрацию? Я про такое в первый раз слышу. Разъясните пожалуйста.
И тоже возникают дурацкие вопросы. По последнему «РЦЦС» который пишет

Сделаем «Эталон» в соответствии с ФЕР, редакция 2008

А разве ФЕР 2008 сделан не по ГЭСН-2008? Значит даешь новой редакции жизнь?
5. - 4 ответа

Не являемся членами «Национальной ассоциации сметного ценообразования и стоимостного инжиниринга», никакой роли в ее деятельности не принимаем. Вызывает большое сомнение объективность и способность защиты интересов коммерческих предприятий некоммерческой организацией, возглавляемой госслужащим и руководителем ФГУ ФЦЦС

Ну тут что хочется сказать - не хотят чтобы над коммерческими фирмами которые в том числе контролируют федеральные деньги (т.е. налогоплательщиков) стояла федеральная структура - кто бы сомневался. Нет контроля - нет проблем. Это они правильно придумали? Лично я - не согласен
6 - 5 ответов. Во-первых опять непонятна формулировка вопроса вопроса.

Считаете ли Вы, что наша деятельность

Наша это чья? Может из-за таких формулировок никто кроме 6ти «РЦЦС» и не ответил на это письмо?

Практически во всех регионах, где созданы филиалы ФГУ ФЦЦС, они дублируют имеющиеся региональные центры ценообразования.

Зашел на сайт ФГУ ФЦЦС (у них там тормозит сервер погоды, поэтому все еле работает) Регионов где есть 2 представительства насчитал 5, из них и ФГУ и РЦЦС есть в 2х. Не знаю, насколько это проблема. Но наверно огромная.

Выполняло ли ФЦЦС какие-то функции по координации? Однозначно, нет.

Значит ли это, что ФГУ ничего не делало? Или это значит, что раньше не выпоняло, а значит и теперь ему не надо этим заниматься?

Вызывает сожаление противостояние Москвы и С-Петербурга. Много хороших норм не имеет статуса государственных и, значит, не может применяться на федеральных объектах

Абсолютно согласен, но во многих регионах есть местные сборники, как у нас. Которые решают эти проблемы. Но, конечно это лишь полумеры.

Опять вызывает вопросы, кто-же писал письмо после прочтения

Нам пришлось общаться с разработчиками основных программных комплексов «Гранд-Смета» и «Smeta.ru»

. Т.е. КомпДед обратился к разработчикам «основных» программных комплексов. Т.е. к самому себе?

пользоваться такими сборниками из «Эталона» в редакции марта 2008 г. нельзя.

Непонятно, про какие ошибки идет речь. Ни про одну ошибку в новой редакции никто не говорил, может я что-то пропустил? И что за загадочное слово «редакция марта 2008» - пользуйтесь более свежими редакциями - уже ноябрь.
Ну и короче и так далее.
Что в итоге для себя я вынес после прочтения этого сногсшибательного документа (все нижесказаное полное ИМХО ведь у нас же ведь свобода слова):
1. Письмо - полная липа. Пропаганда. «Представительная выборка» это максимум 6 неизвестных

конкурентов

2. Некоторые фирмы продающие сметные программы не хотят чтобы был центр управляющий сметным делом в РФ. Хотя раньше был.
3. Почему-то есть проблема в том, чтобы все базы регестрировались в Москве. Тут я не знаю в чем дело. Такое ощущение, что при таком порядке положения вещей некоторые фирмы потеряют контроль над ранее подвластным только им рынком. Логично предположить, что это Московский рынок. Все, как обычно, решают только деньги.
4. Была ситуация - когда НАТО разделило Югославию, сказав, что если хочется, то можно. Похожая ситуация вырисовывается и с нормативными базами. Стройсофт признает, что ГЭСН, ФЕР - это нормативы, которые являются общедоступными и поэтому могут быть набраны кем угодно с любых источников. Поэтому он не собирается заключать договор с ФГУ ФЦЦС. Но с таким же успехом, можно набрать с «любых» источников любую базу ТЕР и забить в любую сметную программу. Ведь это не нарушение? А затем «подарить» такую базу всем пользователем. Или даже не подарить а выложить ее на rapidshare.com Это ведь не запрещено? И брать с них деньги за предоставление пароля к архиву. только за это. Вот такая у меня вырисовывается аналогия. И все чисто и благородно. Правда это может не устроить РЦЦСы. Но ведь ФГУ ФЦЦС устраивает. Значит и РЦЦСы устроит. Например Мосстройцены, думаю, будет не против.

aivt Про приказ тоже пока не слышал. Зато слышал, что КомпДед говорил, что программы в которых есть Новая редакция - 5. ГосСтройСмета, SmetaWizard (ее уже чуть ли не приписали разработчиком новой редакции), WinRik, Багира. Это те, кто с ФГУ ФЦЦС дружат. Ну и Смета.ру, у них тоже есть новая редакция в их редакции (извини за каламбур). И бумажки - всегда они были, на все базы, не вижу тут ничего странного. И всегда они были «единственно правильными». У меня таких бумаг 2. На ГЭСН + ФЕР и ТЕР РК. Стоят они 11 тысяч. Ведь печатные сборники с голограммами «впаривают». Т.е. надо всем разъяснить, что не стоит их покупать - все давно есть в интернете. Или можно у соседей отксерить. Можно, например скачать с сайта Стройсофта. Я тебя правильно понимаю? Стройсофт, как думаешь, сборники новой редакции с интернета скачивал? Или купил красивые, с голограммами, чтобы можно было чем потрясти в случае чего (хотя никакой разницы со скаченными с интерента нет)? Так что к сожалению обычно пользователя или вообще ничего не интересует или интересует правильная красивая бумажка. Да и вообще смешно, ну заключил бы Стройсофт договор с ФГУ ФЦЦС - дак ведь не хочет. И давал бы своим клиентам «правильные красивые бумажки».
А про «сговор» - ну смешно, сам Стройсофт пытался в «сговор» вступить, но ничего у него не вышло. А теперь нашел 10 ошибок в ГСС и говорит что их в ней тысячи. И поэтому она «содержит» ... короче нельзя поэтому в ней работать.

[Комп Дед]

"Я то ковбасы не ив, але чув, як мий батько казав, як паны едят " (Любимая украинская поговорка моего отца) Прошу прощения, если несколько исказил "ридну мову", но в русском переводе :"Я-то колбасы не ел, но слышал как отец рассказывал, как помещики едят"

Т.е. глубокомысленные и пространные рассуждения человека, который не в теме...Цитировать полностью енто "произведение" не буду в целях экономии места

1. Письмо - полная липа. Пропаганда. «Представительная выборка» это максимум 6 неизвестных конкурентов

Откуда у Вас такой "антисоветизм", т.е. простите, "антиКомпДедизм" и "антиСтройСофтизм".
И я , и наша фирма к опубликованному документу имеют только одно отношение- с разрешения автора мы его опубликовали, посчитав крайне интересным. Публиковать тест направленного в РЦЦСы письма не было никакого смысла, поскольку в нем были ТОЛЬКО вопросы, которые присутствуют в опубликованном документе. А то, что автор выбрал наиболее интересные ответы - это его право. Кстати. все РЦЦСы об этом документе знают - и не от СтройСофта, поинтересуйтесь..

2. Некоторые фирмы продающие сметные программы не хотят чтобы был центр управляющий сметным делом в РФ. Хотя раньше был

Раньше и цены на колбасу Совет Министров и ЦК КПСС утверждали. Желаете возвращения этого маразма ???!!! Боюсь, за колбасой опять в Москву ездить придется ...

3. Почему-то есть проблема в том, чтобы все базы регестрировались в Москве. Тут я не знаю в чем дело. Такое ощущение, что при таком порядке положения вещей некоторые фирмы потеряют контроль над ранее подвластным только им рынком. Логично предположить, что это Московский рынок. Все, как обычно, решают только деньги.

Прочтите 44 приказ - нормативы собираются НЕ РЕГИСТРИРОВАТЬ, а ПРОВЕРЯТЬ и УТВЕРЖДАТЬ, в том числе и ФИРМЕННЫЕ, а это уже идиотизм возведенный в ранг государственной политики. А вот на счет денег Вы правы, но это деньги в личный карман тех, кто будет утверждать и согласовывать нормативы.

4. И все чисто и благородно. Правда это может не устроить РЦЦСы. Но ведь ФГУ ФЦЦС устраивает. Значит и РЦЦСы устроит. Например Мосстройцены, думаю, будет не против.
.

Политика, проводимая в настоящее время ФГУ ФЦЦС устраивает ТОЛЬКО ФГУ ФЦЦС ! Поэтому и базу в ред. 2008 г. до настоящего времени никто не использует, и умные РЦЦС никаких пересчетов не делают. Да и делать НЕВОЗМОЖНО, поскольку в новой базе ФЦЦС ПОВТОРИЛ КУЧУ ГРУБЫХ ОШИБОК, которые многими региональными центрами БЫЛИ ИСПРАВЛЕНЫ В СВОИХ ТЕРАХ, и пересчет базы ТЕР означает ВОЗВРАТ К ЭТИМ ОШИБКАМ.
А уж отношения ФЦЦС и Мосстройцен - это вообще без комментариев, и так все в курсе, видимо, кроме Вас ...

А теперь нашел 10 ошибок в ГСС и говорит что их в ней тысячи. И поэтому она «содержит» ... короче нельзя поэтому в ней работать.

Вы действительно ничего не понимаете или прикидываетсь ?!
Речь идет не о 10 или 10 тысячах ошибок, а о лживости заявлений об ЭТАЛОННОСТИ базы и В СВЯЗИ С ЭТИМ необходимости ее приобретения ..
Кстати, ОПУБЛИКОВАННЫХ ошибок уже 11 !!!

[tulenin]

Коллеги посмотрите следующее
http://www.gosstroy.gov.ru/dep_str_6_3.htm
http://www.[сайт_одной_организации]/center/index.php
У отдела сметного нормирования есть Отдел в соответствии с возложенными на него задачами:
организует разработку и готовит к утверждению нормативы в области сметного нормирования и ценообразования в сфере градостроительной деятельности;

А у ФГУ ничего такого нет Вот и ответ про эталонную базу... Может не по Сеньке (Женьке) шапка?