Качество "институтских" смет?

[Летающая на метле]

......равнодушие и незнание производства сметчиками институтов превратилось просто в большую беду.Человечески понятно - сметчику института быстрее бы смету выдать наважно какую

Институт институту рознь, как и сметчики в этих институтах, лично в моем институте, сметчики работали на стройке прежде чем оказаться в институту. И я не представляю вообще как можно сметить работы, у которых не представляешь технологию производства.
Честно говоря обидно, что на форуме постоянно ругают сметчиков работающих в проектных организациях.

[Мари]

Институт институту рознь, как и сметчики в этих институтах, лично в моем институте, сметчики работали на стройке прежде чем оказаться в институту. И я не представляю вообще как можно сметить работы, у которых не представляешь технологию производства.
Честно говоря обидно, что на форуме постоянно ругают сметчиков работающих в проектных организациях.

Возможно где-то есть такие волшебные институты, которые стремятся создать адекватную смету, а не просто "отделаться" кое-как "сляпанной" бумагой под названием "смета". Я таких видела 1-2 из несколько десятков.
На институтских сметах прямо крупными красными буквами написано равнодушие. И даже не это самое ужасное.
Ужаснее то, что большинство институтских сметчиков ( 90 %) считают свои сметы произведением ис кусства. А подрядчиков, котовые дают замечания - вздорными попрошайками. Типа, мы тут вам такой чудесный документ предоставили , а Вы еще СМЕЕТЕ голос подавать. Вообще подрядчиков за людей не считают. Причем признают, что замечания правильные, а сметы переделывать не хотят - типа по таким мелким ( ничего себе мелкие) вопросам мы не будем утруждаться. Типа - переживете.
Или ( это вообще без комментариев) - такой ответ был "Да, замена расценок правомерна, но пересчет сметы невозможен по причине отсутствия этой расценки в базе нашего программного комплекса". Да-да, господа не стесняются давать вот такие ответы! Кстати, по данному вопросу мы снимаемся со стройки , так стоимость занижена институтом в 2 раза , и институт совершенно наглым образом отрицает свои очевидные ошибки! А в конце их письма еще приписка : "Просим больше не обращаться с такими неконструктивными предложениями!"
Да что же это делается? Подрядчик только демаршем со стройки может доказать правильность своих претензий к смете!
Извините, наболело, эмоции прут.
Сижу как раз считаю убытки от стройки. Обидно до соплей - 50 человек рабочих за 2 месяца сработали 5 млн. убытка по причине амбиций одной-единственной тетеньки в институте! Борьба, правда, не закончена - будем обращаться к назависимому эксперту и пытаться убедить заказчика, что другой подрядчик придет и те же самые вопросы задаст.......
Вот такие "высокие" отношения у нашей организации сложились с институтскими сметчиками......

[Летающая на метле]

У меня то же наболело, приведу простой пример приходит, подрядчик и говорит, у Вас тут не верно, и дает перечень замечаний, мы пытаемся объяснить, что с делано все верно (бывают иногда расценки применительно приходиться брать по реконструкции), но потом берет уже злость, и переделываем смету, получается меньше по его замечанием на30%, а он потом локти кусает, а его прорабы звонят и говорят зачем же вы смету изменили.
Так что если на то пошло, то сметчики бывают разные везде, иногда в подрядных организациях не хотят сметы делать, ждут наши, по опыту уже знают, что они могут продешивить если сами сделают, не все работы учтут.
А по поводу того, что замечание ваши институты не принимают, могу только по сочуствовать им, потому что опыт, от изучения замечаний не с чем не сравним.
Представляете как бы Вы реагировали, если бы я на форуме все это недовольство выплескивала, вы бы обижались, я думаю

[Вера]

Мари!
Вы не совсем правы:
1. не все проектные институты такие, просто вам не повезло с этим конкретным, как правило там работают люди грамотные и составляют сметы как полагается согласно нормативам, а в строительных организациях тоже мало грамотных сметчиков, в сметы "пихают" все пункты подряд для денег, несмотря на то, что многие работы уже учтены в составе других расценок.

2. а почему вы общаетесь с проектной организацией? это дело заказчика. В конце концов заказчик имеет право принять и оплатить выполненные фактически работы по вашим замечаниям и вашей смете без проектной организации.

3. я делаю так: пишу замечания в адрес заказчика, которому не очень охота заниматься ими, параллельно связываюсь с проектной организацией, составляю смету по замечаниям и отвожу сметчикам, они проверяют и выпускают ее под своим титулом.

[Мари]

Бывает по-разному. Я одно время работала в организации, где вообще только слаботочкой занимались и только внутри помещений. Практически вообще никогда никаких строительных расценок, ну максимум на проделку отверстий - и зачем там общестроительное образование?

Да вобщем согласна - такие виды работ, где знание технологии не нужно,есть - например, фирма двери ставит или окна. Цена - по фирменным расценкам , и не надо вправо-влево что-то знать.

Сметчику, на мой взгляд, среднетехнического вполне достаточно.

С этим тоже согласна - вполне. Просто институт поширше и поглубже - это, конечно, необязательно.

Так на общестроительные работы - нет проблем от прораба нормальную ведомость объёмов получить, практически текстом расценок пишут!!!

На этом форуме, как правило, наоборот пишут - что, мол, не дождешься, а если дождешься, то "записок сумасшедшего" на мятой бумажке. Я всяко видела - и хорошие ВОР, но чаще - в стиле "Ремонт фундамента - 300 кг цемента".

Надо один-два раза, при практическом составлении сметы, разобраться - и можно дальше самому развиваться более детализированно по этим видам работ. Потом - по следующим

конечно именно так.
Только трудно разбираться, если нет базовых знаний - например, из чего делается бетон, чем отличается от раствора. И тяжело, если нет навыка читать чертежи. У меня девочка в отделе по образованию строитель- эколог. У них там было мало чертежей. Она их слабо читает, с мучениями. Преодолевает себя ,конечно ( да и мы рядом - подскажем), но мучается. со временем пройдет.

А книжки, конечно, есть. На каждую тему - отдельные. Я прихожу в ПТО и говорю : "Дайте неграмотной девушке почитать про ... к примеру, намыв грунта." Обязательно найдутся в любом ПТО книжки, которая описывают отдельную технологию "с азов". А одной книжки про ВСЕ ,конечно нет.

[ABK]

Институт институту рознь, как и сметчики в этих институтах, лично в моем институте, сметчики работали на стройке прежде чем оказаться в институту. И я не представляю вообще как можно сметить работы, у которых не представляешь технологию производства.
Честно говоря обидно, что на форуме постоянно ругают сметчиков работающих в проектных организациях.

Ужаснее то, что большинство институтских сметчиков ( 90 %) считают свои сметы произведением ис кусства. А подрядчиков, котовые дают замечания - вздорными попрошайками. Типа, мы тут вам такой чудесный документ предоставили , а Вы еще СМЕЕТЕ голос подавать. Вообще подрядчиков за людей не считают. Причем признают, что замечания правильные, а сметы переделывать не хотят - типа по таким мелким ( ничего себе мелкие) вопросам мы не будем утруждаться. Типа - переживете.

А вот мне последние дни приходится проверять сметы подрядчиков. Вот выдержки из последней на строительство коттеджа 135 м2. Скорее всего 1-этажного. Вот выдержки:

1. Окрасочная изоляция горизонтальной бетонной поверхности горячим битумом в два слоя. Применяемая расценка 41-01-008-3.

2. Монтаж гидроизоляции конструкций стен из листа ЦСП на саморезах. Расценка 09-04-006-2 прим.

3. Устройство подвесной опалубки. Расценка 06-01-012-1. При этом далее Устройство железобетонных фундаментов общего назначения объемом: до 3 м3 Расценка 06-01-001-5.

4. Укладка сетки в покрытиях при армировании:сплошном. Расценка 31-01-053-1 прим.

5. И шедевр Укладка блоков и плит пенополист.,массой конструкций: до 0, 5 т. Расценка 07-01-001-1 прим.

6. Монтаж стационарных конструкций стены:балки подвеса. Расценка 09-06-006-2.

Это что? Пример институтской сметы?. У нас в организации точно такого не бывает. И не видел я в институтских сметах такого. И это не частный случай. Аналогичные шедевры в сметах на пожарную сигнализацию, автоматику дымоудаления, НВК. Не надо все валить в общую кучу. Всегда можно добиться своего. Я например, увидев в проектах ошибки иду и доказываю, что так делать нельзя. И прислушиваются.

[VG]

[quote="Летающая на метлеЧестно говоря обидно, что на форуме постоянно ругают сметчиков работающих в проектных организациях.[/quote]
У меня опыта не столь много, как у уважаемых мною коллег (приближусь к прекрасному), но вот тоже никак не встречу ни одной толковой сметы, приложенной к проекту, да уж что греха таить, и проекты-то зачастую левой ногой рисуют...
Я электрикой занимаюсь по большей мере, так многоуважаемые сметчики проектных организаций к сожалению даже 220 кВ не в состоянии от 10 кв отличить.
Зачастую до маразма, мол дескать докажите, что напряжение, которым вы испытываете кабель, действительно высокое...и т.п. и т.д....
Думаю, читать надо больше, общаться с граммотными людьми, и еще, что не маловажно, быть попроще, ведь стать сметчиком - это не значит, научиться пользоваться сметной программой. Я стараюсь...

[Мари]

Я осознаю, что среди подрядчиков неграмотных сметчиков тоже хватает........
Я говорю о случаях, когда сам сметчик института ПРИЗНАЕТ ПРАВИЛЬНОСТЬ ЗАМЕЧАНИЙ , НО НЕ ЖЕЛАЕТ КОРРЕКТИРОВАТЬ СВОЮ СМЕТУ ПО ПРИЧИНЕ СВОИХ АМБИЦИЙ ИЛИ БОЯЗНИ ПОКАЗАТЬ СЕБЯ ПЕРЕД СВОИМ РУКОВОДСТВОМ НЕКОМПЕТЕНТНЫМ.
Я говорю о сметчиках в проектном институте, которые вершат судьбы строек, будучи равнодушными ( а бывает и просто неграмотным)
, и не желать слушать нормальных аргументов.
А как Вам пример http://forum.smeta.ru/viewtopic.php?t=4 ... sc&start=0 ?
Стандартная ошибка института. Правда, принимают замечания почти всегда.

Всегда можно добиться своего. Я например, увидев в проектах ошибки иду и доказываю, что так делать нельзя. И прислушиваются.

Я раньше тоже думала, что можно всегда добиться своего........ К сожалению, это не так. Иногда амбициозность и леность сметчиков института ( говорят открытым текстом: " Править смету - это долго, мне некогда, да и объясняться с руководством надо) прямо сбивает с ног. А что я с ними сделаю??? Не драться же.......
Хотите, приведу фразу из ответного письма института ? "анализ замечаний привели к большим трудозатратам ( 10 специалистов высшего звена в течение 2-х недель), при этом была отложена разработка текущей документации, поэтому считаем затратым и необоснованным рассмотрение смет подрядчика". Подрядчик эти замечания сочинил 3 специалиста в течение недели. Непонятно, что они там вдесятером 2 недели смотрели.
Замечания были всякие разные, описывать долго - специфика. Опровергнули они процентов 5 из- замечания. Остальные - или умолчали, или аргументы не выдерживают никакой критики.
Например.
По проекту - технологические трубопроводы газокомпрессорной станции. Подрядчик дает замечания о замене расценок отделов 01,02 сборника ГЭСНм-12 на расценки отдела 20 сборника ГЭСНм-12. Там в технической части отдела написано : "Предназначены для газокомпрессорный станций". Чего уж еще? Ну ошиблись- не тот отдел приняли! Ну поправьте смету и не выпендривайтесь!
Как Вы думаете, что институт отвечает?
"Замена расценки не представляется возможной, так как отдела 20 сборника м12 нет в нормативной базе нашей программы."
И это специалисты? И это уважение к подрядчику? А то, что отдел 20 вышел 1,5 года назад , и нормальный сметчик должен это знать, и полагаться на первоисточник, а не на программу - это мы в упор не видим? Тупо открыл программу, нашел расценку по слову "трубопровод", и все - подрядчик перетопчется? А цена вопроса - 2,5-4 раза........
а Вы говорите - Все можно объяснить и добиться. Можно. Например, в данном случае мы работы останавливаем.

[Мари]

Мари!
Вы не совсем правы:
1. не все проектные институты такие, просто вам не повезло с этим конкретным, как правило там работают люди грамотные и составляют сметы quote]

Тогда мне не везет хронически.
Еще не было ни одной сметы, где мои замечания не повысили бы смету минимум в 1,2 раза. Рекорд был - 2,5 раза.
Почти все замечания прошли с невероятными мучениями.
Сначала всегда отказывают - даже не прочитав замечания.
Потом, поняв, что мы просто так не отстанем, начинают читать........
Потом раздражаются, поняв, что замечания не ерундовые и что придется отвечать.
потом - обычный футбол ( туда-сюда, причем институт любит отрицать очевидное).
Потом - принимают либо нашу смету, либо выпускают свою.
Не сочтите за наглость, но осмелюсь утверждать, что мои замечания НИКОГДА глупыми не были и всегда в конечном итоге принимаются. Так как замечания по делу и я девушка упорная.
Но не везет мне хронически! Видела только два института из 20, который выпускает сметы, к которым замечаний нет. И еще два, которые замечания принимают спокойно и конструктивно рассматривают - что-то опровергают, что-то принимают. Остальные институты на замечания выдают истерический визг.

2. а почему вы общаетесь с проектной организацией? это дело заказчика.

Конечно заказчика. С институтом я общаюсь только с разрешения заказчика - когда заказчик просто делегирует автора замечания ( меня) для прямого разговора.
3

. я делаю так: пишу замечания в адрес заказчика, которому не очень охота заниматься ими, параллельно связываюсь с проектной организацией, составляю смету по замечаниям и отвожу сметчикам, они проверяют и выпускают ее под своим титулом.[/

я тоже именно так делаю. Все замечания сопровождаю своей сметой - во первых, для того, чтобы видели сколько стоит замечание, во вторых с надеждой - а вдруг примут мою смету и не будут терять время?....... Только , повторяюсь, мало какие институты принимают сметы подрядчика сразу - считают необходимым потрепать нервы себе и подрядчику( вышеописанная процедура с отрицанием очевидного).
по поводу "приятно-неприятно" выслушивать.
Я сразу извинилась перед институтскими сметчиками ( наболело уже довольно сильно, эмоции возможно прут черезчур).
Допускаю , что не все такие. Но хотелось бы обратить на это внимание - подрядчик тоже человек! И ему надо стройку строить, зарплату и налоги платить. Призываю всех к нормальным, конструктивным беседам, и к неравнодушию к составлению смет. Потому что проблем много от равнодушия сметчика. Особенно сметчика института.

[ABK]

Мари, я понимаю Вас. Может действительно из-за специфики Вашей работы спецов мало. Но Вы как-то сразу всех сметчиков всех проектных организаций в одну нехорошую кучу свалили. Мне (и не только) например обидно. Я в своей жизни тоже всяких сметчиков встречал. Даже таких, что задают вопрос про работу с программой и не слыша ответ утверждают что они все делают правильно. И виноваты все кроме них. Включая разработчиков. Говорю. У меня же все считает программа. Настройки надо правильно установить. В ответ слышу. А у вас настройки неправильные. Это тоже сметчик проектного института. Людей много. И все они разные.

[Мари]

Мне (и не только) например обидно.

Не обижайтесь....... Меньше всего хотела обидеть людей, которые действительно любят свою работу и стараются делать действительно хорошие, адекватные сметы. А если Вы участвуете в обсуждении - уже видно, что человек неравнодушный.
Тем более я сразу оговаривалась - знаю ,что не все равнодушные. И видела нормальных, вменяемых людей, которые сначала слушают замечания и думают, а потом ответы дают.....
Но на моем пути такие сметчики института - большая редкость.......
Вид работ, я думаю, тут ни причем. Институты то все профильные "НефтхимпроектХХХ", "СпецгазХХХХ...", "НефтьХХХХХ". Это не "ДорНИИ", не Гражданпроект". Трубопроводы - это спцифика этих институтов. Внутри сметного отдела сметчики разделяются - на "общестроителей" и "технологов". Так вот "технологи" осмечивают именно технологию - монтаж оборудования и труб.
Ну, в общем, если хочет человек выпустить качественную смету, он все техчасти и МДС внимательно прочитает. И проект посмотрит повнимательнее, "через себя" пропустит.
А не хочет - и в руки не возьмет. Чаще ( из моего опыта)- не хочет. И замечания футболит, потому как неохота ковыряться во вчерашнем дне.
Повторюсь - не обижайтесь, так как я знаю, что не все такие.
Только хочется, чтобы равнодушных и нервных было меньше, чем я вижу сейчас....

[Северный ветер]

Аналогичная ситуация. Мне вообще не везло - некривых смет проектных институтов не попадалось. Правда, бодяги были полегче всегда. Например, получаем сметы на строительство - есть сильноточка, нет вообще наладки по ФЕРп1!!! Говорят: а у нас спецов нет по этой части... Так закажите по подряду, деньги-то за ПСД в полном объёме со многими повышающими коэффициентами получить желаете!
Сейчас с одним из наших инвесторов переломили ситуацию: теперь ажно 2 проектных института - у нас на подряде. Отлились, конечно, кошке мышкины слёзы. Разумеется, всё корректно - просто кроме аванса ни даже копеечки не получат, пока сметы не вылижут до блеска. Но тяжело, медленно, вязнешь - как в каше в лучшем случае.

[Карен]

У меня в прошлом году была аналогичная ситуация с проектным институтом, сметы выпустили сырые, в итоге пришлось дорабатывать, и не один раз. Хорошо, заказчик был адекватный, внял доводам.

[ABK]

Например, получаем сметы на строительство - есть сильноточка, нет вообще наладки по ФЕРп1!!!

На счет этого я принципиально Заказчику даю письмо № 02-863 от 14.06.2006 "О порядке отнесения затрат на выполнение пусконаладочных работ". В нем Управление строительных программ Росстроя сообщает:"Справочниками базовых цен на проектные работы для строительства стоимость составления сметной документации на пусконаладочные работы не учтена. ....
Согласно Указаниям по применению ФЕР на ПНР (МДС40) затраты на составление сметной документации финансируются за счет основной деятельности эксплуатирующей организации и определяются на основе фактических трудозатрат. При этом их размер не должен превышать 1% сметной стоимости ПНР."

Поэтому смету на ПНР (особенно на "сильноточку", как Подстанции, РП и т.д.) делаю только при оплате данных работ. Либо не делаю вообще с указанием данного письма в Пояснительной записке к СД. Пусть лучше сметчик другой организации эти деньги получит. И я также получал шабашные денежки от составления смет на ПНР НЕСОСТАВЛЕННЫХ другой проектной организацией. Так-что для наладочных организаций есть от этого прямая выгода.

На счет кривых смет. То же разные ситуации бывают. Привожу собственный пример. Проектируем ВЛ 10/0,4 в населенном пункте типа деревня. Сделали проект. Я выпустил смету. Поехали к Заказчику согласовывать с Сетями, Администрацией, другими энерго, водо и т.д. снабжающими организациями. В результате выясняется, что трассу надо корректировать. И часть ВЛ менять на кабель. Быстро правят. Меня в курс дела не ставят. В результате к Заказчику попадает новый проект со старой сметой. А в ней кабельная вставка отсутствует напрочь. Естественно, мне замечание. Но кто при этом виноват? Мое мнение, что ГИП. И в крупных проектных организациях, насколько я знаю, это достаточно распространенная практика. Тем более в современных условиях, когда проектирование практически со строительством ведется. Вот Выше говорилось, что получили 11 изменение проекта. И нужно 20% труб демонтировать. Значит проект не утвержден и не согласован. Почему тогда ведется строительство. И на КАКОМ основании сметчик проектной организации может включить в смету на новое строительство демонтажные работы?

Что-то я много сегодня.

[Мари]

Вот Выше говорилось, что получили 11 изменение проекта. И нужно 20% труб демонтировать. Значит проект не утвержден и не согласован. Почему тогда ведется строительство. И на КАКОМ основании сметчик проектной организации может включить в смету на новое строительство демонтажные работы?

На основании указания заказчика. Если в конце календарного графика нам выдают изм, который предусматривает демонтаж - на каком основании и за какие деньги подрядчик должен демонтировать? А заказчик - на каком основании должен это финансировать????? Если измы - "косяк" института, то кто должен этот косяк разрешать? Ага, значит как ошибки допускать - это пожалуйсат, а как их исправлять - это институт тут ни причем..... ГИП или сам сметчик в этом виноват - это уж внутренние дела института.....
Да собственно говоря, насчет того, что институт выпустил 11 изм к сметчикам у меня претензий нет . Хотя, конечно, тоже прикольно - осмечен был только 2изм, при этом сметчик института говорит : "Дык уж вот все измы выйдут - выпущу смету ,а то эти измы как грибы растут". Я уж на такие мелочи и внимания не обращаю. Хотя тоже забавно - все измы мы с заказчиком утрясали без института ( объемы-то щакрывать надо было, а смет нет......) у меня исполнитель поседел на полголовы .
Я это писала ,чтобы проиллюстрировать качество ПСД вообще. А проект был утвержден. Просто потом пачками выходили измы, заказчик растерянно ставил на них штамп "в производство работ" и нам выдавал .А мы должны были исполнять!
Заказчик ругался матными словами. У наших ПТОшников истерики случались. 11 раз переработать комплектовочные ведомости из 900 наименований - не шуточки..... Когда наше ПТо запросило документ под названием"ведомость трубопроводов", институт ответил, что у них программа такой документ не делает, и что придется обойтись аксонометрией......... Это нормально?
А к сметчикам у меня были другие вопросы. Один из них - по эстакаде. И прочее......... писать долго. Работы мы тогда не остановили - доделали , чтобы марку фирмы не портить. Но отказались впредь работать по проектам этого института.
А то, что я описала в этой теме - это уже про другой институт и про другой объект. Институт был Московский, теперь Киевский. Поведение - как под копирку.
что-то и впрямь много на эту тему. Но наболело.