Коэффициент на материалы К=0?

[Левин]

Подскажите пожалуйста!

Где я мог видеть что коэффициент на материалы не 0 при демонтаже, если используются сварочные работы при монтаже... В МДСках везде пишется 0 на материалы. Но енто не правильно, потому что при демонтаже трубопроводов (например) используется кислород и пропан. Где-то читал пояснения по этому вопросу, какое-то письмо или что-то в этом роде. Вроед все знают, а тут наткнулся на заказчика который не видел, и я в ступоре. Не могу никак найти это объяснение.

[Северный ветер]

МДС37 пп. 3.2.1, 3.2.3, 3.2.4

[Левин]

Спасибо за ответ Северный ветер. Я немного неправильно задал вопрос. Мне хотелось услышать что коэффициент на материалы такой же как и к ЗП, ЭМ. А вот индивидуальность то надо доказывать...

[Юлиана]

При отсутствии в сборниках ГЭСН необходимых сметных норм на демонтаж (разборку) конструкций зданий и сооружений, внутренних санитарно-технических устройств и наружных сетей затраты на демонтаж должны определяться по соответствующим нормам сборников ГЭСН с применением к нормам затрат труда рабочих-строителей, машинистов и нормам времени эксплуатации машин и механизмов следующих коэффициентов:
а) при демонтаже сборных железобетонных и бетонных конструкций — 0,8 (нормы расходов материальных ресурсов не учитываются);
б) то же, сборных деревянных конструкций — 0,8 (нормы расходов материальных ресурсов не учитываются);
в) то же, внутренних санитарно-технических устройств (водопровода, канализации, водостоков, отопления, вентиляции) — 0,4 (нормы расходов материальных ресурсов не учитываются);
г) то же, наружных сетей водопровода, канализации, теплоснабжения и газоснабжения — 0,6 (нормы расходов материальных ресурсов не учитываются);


д) то же, металлических конструкций:
0,6 — к затратам труда рабочих-строителей;
0,7 — ко времени эксплуатации машин, в т. ч. к затратам труда машинистов;
0,5 — к нормам расхода вспомогательных материалов

Горячкин, Раздел 1, п.2

[Михель]

а в 2005 году вышло второе издание общих указаний к ТЕР с к=0,7 при демонтаже металлических конструкций без учета основных и вспомогательных материальных ресурсов. Или это только в Питере отменили старую редакцию?))

[Северный ветер]

А вспомогательные материалы - это 5% от материалов, учтённых расценками по ФЕР, или 2% по некоторым ТЕР?
Или вспомогательные материалы - это все учтённые расценками?

[Михель]

последнее.

[Левин]

Юлиана, знаю я как определить демонтаж. Я же вроде спросил как доказать что материалы нужны при демонтаже с использованием резки (где при монтаже была сварка). А то везде коэффициент на материалы 0. Мне этот 0 мешает думать. В основном все Заказчики понимают что без кислорода с пропаном металл смонтированный при помощи сварки не сдемонтируешь. Но вот попался Заказчик и не хочет пропускать коэффициент на материалы. Не знаем, говорят ничего. Вот поди и докажи. Как говорилось в совковые времена - без бумажки ты .... А с бумажкой слушать станут. И индивидуальный подход их не устраивает, им подавай бумажку, где буковки написаны...

[Северный ветер]

Левин, а можно попрробовать осметить отдельно сварку? Как МДС37 п.3.2.4 говорит?

[Михель]

Левин. единый К=0,7 (ОЗ, ЭМ, ЗМ) на демонтаж м/конструкций - вообще условность. а Вы подходите к этому, как будто это именно расценка на демонтаж.

[Юлиана]

Левин, может я не поняла Ваш вопрос, но в приведенном абзаце ясно сказано, что при демонтаже м/к 50% материалов в расценке остается, в том числе и кислород с пропаном и электродами. Просто не все принимают Горячкина за аксиому, но у меня проходит.

[Левин]

Северный ветер: осметить сварку-то можно отдельно, но зачем? Даже в МДС 81-37.2004 п. 3.2.2 последний абзац (пункт который вы забыли указать) сказано, что "могут быть определены по согласованию с заказчиком с применением усредненных коэффициентов, приведенных в п.3.2.1 настоящих Указаний." Но Заказчику даже енто не указ. Им надо конкретно от регионального центра письмо, или что-то в этом роде что обязательно енто применять. Дык вот.

Михель: Единый коэффициент К=0,7 конечно же условность, но не только в питере. Енто в МДС 81-36.2004 п.3.3.1 д). Но опять не об этом разговор. Мне вообще-то коэффициент на материалы нужен, а не на металлоконструкции по конструктивам.

Юлиана: Большое спасибо за металлоконструкции, это я знал, но моя ошибочка , не объяснил сразу что мне надо на трубопроводы. А так то не только Горячкин сказал что и на металлоконструкции. Это так же есть и в МДС 81-28.2001 п. 3.1. д) Так что не бойтесь показывать только Горячкина, МДС утвержденный госстроем тоже много значит.

[Михель]

Левин: МДС 81-36.2004 п.3.3.1 - достаточно четкая формулировка применительной методики определения стоимости демонтажа, что Вы хотите еще найти? фразу: "без учета стоимости материальных ресурсов" РЦЦС дополнил "(основных и вспомогательных)".
для каких целей нужен к на материалы?
не сравнивал, но если пользовать
0,6 — к затратам труда рабочих-строителей;
0,7 — ко времени эксплуатации машин, в т. ч. к затратам труда машинистов;
0,5 — к нормам расхода вспомогательных материалов
или
0,7 — к затратам труда рабочих-строителей;
0,7 — ко времени эксплуатации машин, в т. ч. к затратам труда машинистов;
то скорее всего то на то и выйдет)

[RIK-man]

Информация к размышлению
----------------------------------

МДС 81-36.2004 "УКАЗАНИЯ ПО ПРИМЕНЕНИЮ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ЕДИНИЧНЫХ РАСЦЕНОК НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ И СПЕЦИАЛЬНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ (ФЕР-2001)":

3.3. Затраты на демонтаж (разборку) конструкций зданий и сооружений определяются по сборнику ФЕР 81-02-46-2001 "Работы при реконструкции зданий и сооружений".
3.3.1. В случае отсутствия в сборнике необходимых расценок на демонтаж (разборку) конструкций затраты на данные работы следует учитывать в сметной документации по соответствующим единичным расценкам сборников ФЕР на монтаж (устройство) конструкций без учета стоимости материальных ресурсов. При этом к затратам и оплате труда рабочих-строителей, к затратам на эксплуатацию строительных машин и автотранспортных средств следует применять следующие коэффициенты:
а) при демонтаже (разборке) сборных бетонных и железобетонных конструкций - 0,8;
б) то же, сборных деревянных конструкций - 0,8;
в) то же, внутренних санитарно-технических устройств (водопровода, газопровода, канализации, водостоков, отопления, вентиляции) - 0,4;
г) то же, наружных сетей водопровода, канализации, теплоснабжения и газоснабжения - 0,6;
д) то же, металлических конструкций - 0,7.

МДС 81-28.2001 "УКАЗАНИЯ ПО ПРИМЕНЕНИЮ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЭЛЕМЕНТНЫХ СМЕТНЫХ НОРМ НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ И СПЕЦИАЛЬНЫЕ
СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ (ГЭСН-2001)":

3.1. При отсутствии в сборниках ГЭСН необходимых сметных норм на демонтаж (разборку) конструкций зданий и сооружений, внутренних санитарно-технических устройств и наружных сетей, затраты на демонтаж должны определяться по соответствующим нормам сборников ГЭСН с применением к нормам затрат труда рабочих-строителей, машинистов и нормам времени эксплуатации машин и механизмов, следующих коэффициентов:
а) при демонтаже сборных железобетонных и бетонных конструкций - 0,8 (нормы расходов материальных ресурсов не учитываются);
б) то же, сборных деревянных конструкций - 0,8 (нормы расходов материальных ресурсов не учитываются);
в) то же, внутренних санитарно-технических устройств (водопровода, канализации, водостоков, отопления, вентиляции) - 0,4 (нормы расходов материальных ресурсов не учитываются);
г) то же, наружных сетей водопровода, канализации, теплоснабжения и газоснабжения - 0,6 (нормы расходов материальных ресурсов не учитываются);
д) то же, металлических конструкций:
0,6 - к затратам труда рабочих-строителей;
0,7 - ко времени эксплуатации машин, в т.ч. к затратам труда машинистов;
0,5 - к нормам расхода вспомогательных материалов.

ВЫВОД: при ресурсном методе составления смет материалы для демонтажа включаются, при индексном методе - нет.

Далее еще интересней.
Снова смотрим МДС 81-36.2004 "УКАЗАНИЯ ПО ПРИМЕНЕНИЮ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ЕДИНИЧНЫХ РАСЦЕНОК НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ И СПЕЦИАЛЬНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ (ФЕР-2001)":

3.3.3. Коэффициенты к стоимости работ по монтажу конструкций, учитывающие затраты на их демонтаж (разборку), установлены из условия демонтажа (разборки) конструкций в незакрепленном состоянии, освобожденных от заделки в стены и другие конструкции, а также от сварки или иного крепления с другими конструктивными элементами.
При наличии закрепленных конструкций, дополнительные затраты, связанные с пробивкой и заделкой борозд, ниш, гнезд в существующих конструкциях, в которые заделаны демонтируемые конструкции, а также срезка закладных деталей или элементов металлоконструкций, к которым они приварены, надлежит учитывать дополнительно в локальных сметах на основании проектных решений либо актов обследования.

В МДС 81-28.2001 "УКАЗАНИЯ ПО ПРИМЕНЕНИЮ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЭЛЕМЕНТНЫХ СМЕТНЫХ НОРМ НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ И СПЕЦИАЛЬНЫЕ
СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ (ГЭСН-2001)" про демонтаж конструкций в незакрепленном состоянии нет ни слова! (специально пробежался поиском сл словом "демонтаж" по всему тексту МДС).
ВЫВОД: в сметах по ФЕР конструкции демонтируются в незакрепленном состоянии, а по ГЭСН - в закрепленном, и для этого наши славные разрабочики сметно-нормативной базы 2001 г. дают в ресурсных сметах дополнительно расход материалов! Бред!
(наверное, прочто очередной ляп - в одном МДС написали, в другом забыли).
Далее - каким образом в существующей СНБ-2001 можно осметить

срезку закладных деталей или металлоконструкций к которым они приварены

? На запрос в сметной программе слов "демонтаж, срезка, разборка" ничего подходящего не выводится! Остается только один вариант - монтажные расценки 9 сборника с Кзп = Кэм = Кзпм = 0.7 (ну и Км = 0.5 - если повезет)

Вот такая загогулина!

[Михель]

да с резкой в базе нет ничего - выход только калькуляции по ЕНиРам или производственным нормам. только это все большая работа по обсчету работ (числу перерезов профилей, метров реза по различным толщинам металла, с учетом положения конструкций) с согласованием стоимости, с необходимостью составления и утверждения детального ППР, а на выходе - копейки. проще осметить подмости или СВСиУ.

проблемы с резкой газом и особенно с резкой отрезными кругами (на них даже норм расхода не встречал) в базе есть одинокая расценка на резку профлиста, согласно которой кругом можно отрезать 2 метра))))).

и еще со сваркой, когда длина сварных швов несоизмерима с небольшим весом монтируемых конструкций. 46 сборник (усиление м/конструкций) не спасает.