Статья в Википедии

**Ромарио** Сб Май 15, 2010 21:42

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0&stable=1

Абсолютный кошмар, смахивает на заказуху. Особенно раздел "Критическое сравнение различных подходов" (имеются в виду западный и российский).

Пара цитат (выделение мое):

-----
Результатом западного подхода является на порядок более точное бюджетное планирование для предприятия исполнителя и точная общая (недробимая по сметным позициям работ) цена всех работ для заказчика. Исполнитель точно знает на сколько он может опустится в цене при переговорах с заказчиком до точки безубыточности. Российский (советский) сметный подход не даёт на столько точных данных по выполненным работам (например о точке безубыточности), как западный. Российский подход заставляет российский бизнес завышать сметы на сложных и объёмных проектах, чтобы соответствовать реальному положению дел.
-----
Изначальное наличие искажённых позиций российской сметы для крупных или сложных проектов, с целью соответствия реальной обще-проектной оценке, не позволяют вести оперативный финансовый контроль развития проекта.
-----

Такое можно написать или по заказу или совершенно не понимая сути. Проджект менеджмент и оперативный финансовый контроль (намеренно?) перепутан автором статьи с определением стоимости строительства. Описаны чудесные западные "калькуляции", "забывая", что есть ресурсный метод. Вторая цитата уж больно мне что-то (точнеее кого-то напоминает). Уж он-то (автор) наверняка знает как определять стоимость строительства крупных и сложных проектов, не то что тупые "совки" со своими устаревшими базами, так и читается между строк. Хотя любому мало-мальски практикующему сметчику очевидно, что базы слвсем не догма, даже для бюджетных объектов.

Ну и, конечно, самое главное: точная общая стоимость недробимая по сметным позициям работ, определенная исходя из наличия точки безубыточности порождает современную ситуацию в строительстве, которым управляют "эффективные менеджеры", которых научили гонять туда-сюда абстрактные финансовые модели, при этом не понимающие простейших вещей:

1. Что если по расчету нужно 300 тонн металла, который стоит допустим 30 тысяч за тонну, то построить это в 5 раз дешевле чем за 300 000х30 000х3 (х3 это грубо изготовление и монтаж) никак не получится, в каком бы интересном месте не находилась пресловутая точка безубыточности.

2. Что стоимость, недробимая по позициям работ, никому не нужна, т.к. для заключения договоров необходимо знать стоимость отдельных работ в максимальной разбивке "до гвоздя" и всегда иметь возможность оперативно пересчитать каждую работу в текущий ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ЭТОЙ РАБОТЫ уровень цен НА МОМЕНТ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ДОГОВОРА для чего и нужны сметы.

3. Что как ни считай, какие базы и чьи прогнозные индексы инфляции не применяй определить конечную стоимость строительства невозможно, ни с точностью 2%, ни с точностью 50%. Можно лишь говорить, что примененный метод расчета обеспечит например 70%-ую вероятность попадания фактической стоимости в планируемую с отклонением +-10%, или 80%-ю вероятность попадания в "коридор" +-20% и т.д.
При этом август 96-го и октябрь 2008-го никто не отменял.

P.S. Спасибо всем кто дочитал. Получилось длинно, просто "проджект менеджменский" подход на работе реально задолбал.

Ваша реклама

**Комп Дед** Пн Май 17, 2010 7:48

Ну что Вам сказать. Как показывает практика на некоторых крупных объектах (к примеру, олимпийских), стоимость строительства отличается у нас от сметной не на 5-10 %, и даже не на 30, а В РАЗЫ. При этом на объектоах с ТВЕРДОЙ ценой, которой в основном и пользуются на Западе, отлонений стоимости вообще нет.
Да и о каком расчете "до гвоздя " ресурсным методом можно вести речь, если в установке дверных блоков и окон у нас до сих пор пакля и эти самые гвозди. Вот токо гвозди и посчитаем ... правда, виртуальные ... :wink:

**Ромарио** Пн Май 17, 2010 8:17

Хм, а что есть построенные олимпийские объекты, у которых известна сложившаяся по факту стоимость строительства? Там ещё проектов нет, а те что есть половину участников процесса распила не устраивают

Не ожидал от Вас такое услышать честно говоря.

Кстати, могу вас заверить, что сметные расчеты олимпийских объектов в Краснодарских ТЕРах дают точную стоимость, достаточно сравнить с аналогами, которых хоть немного, но есть.

**Ромарио** Пн Май 17, 2010 8:19

Никоим образом не хочу обелить краснодарские ТЕРы и ФЕРы вообще, но опять-таки, что мешает при ресурсном расчете заменить паклю на монтажную пену? (я не говорю сейчас о бюджетных объектах).

Понятно, что работа по заделке паклей и запенивание не одно и то же. НО это не проблема СНБ, а проблема её поддержки и актуализации, сама СНБ очень даже на мой взгляд. Надо только разработать современные расценки. Есть риск (100%-ый), что при разработке новой СНБ в очередной раз возьмут старую с другим названием, а бабло попилят. Это выгоднее, чем актуализировать хорошую базу, тем более её формат и внутренняя логика позволяют это сделать. В отличие от тех же гос. номеров машин, например, которые изначально видимо задумывались, чтобы их пришлось вскоре менять на новый формат (бабло, бабло, бабло

). Совершенно понятно, что в одном регионе зарегистрировать номеров больше чем 13^3 x 10^3 = 2 млн. не получится. А в одной только Москве их больше.

Ладно, это лирика. Можно вам задать вопрос?

Вы за создание новой базы "с нуля" или все-таки за доработку ФЕР-2001 (или как альтернатива ТСН-2001, переписанная с учетом возможности использовать по регионам, что ещё лучше).

**Комп Дед** Пн Май 17, 2010 8:40

Ромарио писал(а):а что есть построенные олимпийские объекты, у которых известна сложившаяся по факту стоимость строительства?

В том-то и дело, что объектов еще нет, а "стоимость" уже закончилась ...

Ромарио писал(а):Никоим образом не хочу обелить краснодарские ТЕРы и ФЕРы вообще, но опять-таки, что мешает при ресурсном расчете заменить паклю на монтажную пену? (я не говорю сейчас о бюджетных объектах).

"Видишь ли, Юра" (цитатата из сов. фильма),дело в том , что Вы демонстрируете СТАНДАРТНЫЙ ДИЛЕТАНТСКИЙ подход (не в обиду). Трудоемкость работ, а следовательно ЗП ,при использовании монтажной пены несколько другая. И еще , Вы как паклю на монтажную пену заменять будете ? Кг на кг ?! Забавный результат получится. Вот примерно так и строят Олимпиаду... :wink:

Ромарио писал(а):Не ожидал от Вас такое услышать честно говоря.

"О сколько нам открытий чудных ..." (А.С.Пушкин) :oops:

Ромарио писал(а):Вы за создание новой базы "с нуля" или все-таки за доработку ФЕР-2001 (или как альтернатива ТСН-2001, переписанная с учетом возможности использовать по регионам, что ещё лучше).

Я за честный РЫНОК нормативов, без всяких ФЦЦС, РЦЦС и 44 приказов(сами РЦЦС пусть существуют, но не как винтик чиновничьей диктатары на стройке, а как независимая инжиниринговая компания). Строят же за рубежом без этого "добра" и значительно лучше строят ( у них хоть дороги дешевые, ровные и дома не падают). В ближайшее будет опубликована моя статья на эту тему "Нормативные грабли". После публикации разместим на сайте.

**Комп Дед** Пн Май 17, 2010 8:59

И еще, если вам обещают построить дачу за 400 тысяч рублей с оговоренными параметрами, то вам абсолютно наплевать сколько стоит установка окон (пусть об этом думает подрядчик при расчете себестоимости объекта).Важно ,чтобы окна были качественные и установлены без брака. Умножив это в тысячу ( или в сто тысяч ) раз получаем ситуацию с любым объектом.

**Ромарио** Пн Май 17, 2010 11:10

Комп Дед писал(а):Ромарио писал(а):
а что есть построенные олимпийские объекты, у которых известна сложившаяся по факту стоимость строительства?
В том-то и дело, что объектов еще нет, а "стоимость" уже закончилась ...

Тому есть причины, не связанные со стоимостью строительства.

Комп Дед писал(а):Ромарио писал(а):
Никоим образом не хочу обелить краснодарские ТЕРы и ФЕРы вообще, но опять-таки, что мешает при ресурсном расчете заменить паклю на монтажную пену? (я не говорю сейчас о бюджетных объектах).
"Видишь ли, Юра" (цитатата из сов. фильма),дело в том , что Вы демонстрируете СТАНДАРТНЫЙ ДИЛЕТАНТСКИЙ подход (не в обиду). Трудоемкость работ, а следовательно ЗП ,при использовании монтажной пены несколько другая. И еще , Вы как паклю на монтажную пену заменять будете ? Кг на кг ?! Забавный результат получится. Вот примерно так и строят Олимпиаду...

Ну это вы уже, того, стесняюсь сказать, немного передергиваете, скорее всего невольно, я же говорю дальше:

Ромарио писал(а):Понятно, что работа по заделке паклей и запенивание не одно и то же. НО это не проблема СНБ, а проблема её поддержки и актуализации

Комп Дед писал(а):Ромарио писал(а):
Не ожидал от Вас такое услышать честно говоря.
"О сколько нам открытий чудных ..." (А.С.Пушкин)

Понятненько. А почему стесняетесь? Все нормально, это жизнь.

Комп Дед писал(а):Ромарио писал(а):
Вы за создание новой базы "с нуля" или все-таки за доработку ФЕР-2001 (или как альтернатива ТСН-2001, переписанная с учетом возможности использовать по регионам, что ещё лучше).
Я за честный РЫНОК нормативов, без всяких ФЦЦС, РЦЦС и 44 приказов(сами РЦЦС пусть существуют, но не как винтик чиновничьей диктатары на стройке, а как независимая инжиниринговая компания). Строят же за рубежом без этого "добра" и значительно лучше строят ( у них хоть дороги дешевые, ровные и дома не падают). В ближайшее будет опубликована моя статья на эту тему "Нормативные грабли". После публикации разместим на сайте

С удовольствием почитаю. Вот только вы за ФЕР, ТСН или "с нуля"?

**Ромарио** Пн Май 17, 2010 11:16

Комп Дед писал(а): Комп Дед Пн Май 17, 2010 9:59
И еще, если вам обещают построить дачу за 400 тысяч рублей с оговоренными параметрами, то вам абсолютно наплевать сколько стоит установка окон (пусть об этом думает подрядчик при расчете себестоимости объекта).Важно ,чтобы окна были качественные и установлены без брака. Умножив это в тысячу ( или в сто тысяч ) раз получаем ситуацию с любым объектом.

Если я заказчик и это дача - то не интересует, сравню предложения 2-3 подрядчиков. А вот если я подрядчик, то интересует и на объекте размера дачи.

Если это уникальный объект на миллиард долларов, на котором 500 подрядчиков, то на каком-то из этапов таки придется считать до гвоздя, в том числе и инвестору и заказчику и генподрядчику и подрядчикам и высказывать свои чем-то обоснованные мнения.

Как, например, акты выполненных работ подписывать, зная только итоговую стоимость одной цифрой? Что делать, если генподрядчик обанкротился, проворовался и т.д. и надо его менять? Как можно понять стоимость выполненных на определенный момент работ не зная стоимость единицы объема работ?

Может инвестору и нужна одна цифра. Все, что ниже - всем интересно "до гвоздя", иначе не проверишь, к сожалению.

**Ромарио** Пн Май 17, 2010 11:26

Комп Дед писал(а):Я за честный РЫНОК нормативов, без всяких ФЦЦС, РЦЦС и 44 приказов(сами РЦЦС пусть существуют, но не как винтик чиновничьей диктатары на стройке, а как независимая инжиниринговая компания).

Что мешает участникам рынка (а участников такого рынка по-определению будет 1, 2, 3-ий запасной

) договориться и включать в свои базы "джинсу". Не верю я что-то в рынок, свободный от чиновничьей диктатуры как вы говорите. Зато верю в желание (хотя бы ради той же "джинсы") всех игроков занять главенствующее положение на этом рынке (гипотетическом пока ещё, хотя подготовка уже ведется оказывается полным ходом).

Кстати, интересен ваш прогноз, сколько будет стоить пакет коммерческих расценок, хотя бы уровня государственных ФЕР? В условиях отсутствия этих самых ФЕР. Я думаю очень много он будет стоить. А взять больше негде.

**Комп Дед** Вт Май 18, 2010 10:42

Не все так плохо. В ряде регионоа местные РЦЦС отлучили от власти, но они продолжают работать и инвесторы пользуются их нормативами. Самый яркий пример- Питерский РЦЦС.
Согласен,что точный расчет интересен ПОДРЯДЧИКУ, но опыт Москвы показывает ,что расчитываться с подрядчиком совершенно свободно можно разбив объект на куски (например, фундамент,инженирия, стены ,кровля,отделка и т.д) и платить по частям от конечной стоимости объекта, при этом "слегка не доплачивая" до полной готовности объекта. В этом случае инвестора и заказчика совершеннно не интересуют не только расценки, но даже и текущие цены на работы и ресурсы.
ВыБор подрядчика,который "не кинет и не развалиться" - это совершенно другой вопрос никак не привязанный к сметному ценоообразованию.
При чем , чем больше денег инвестор собирается "зажать" - тем выше вероятность "кидка" (вспомните многие наши бюджетные объекты). Весьма рыночный механизм !

Про коммерческие расценки. Как показывает практика, стоимость "частных" баз значительно ниже ,чем у большинства монопольно владеющих рынком "акредитованных" РЦЦС. А договориться на счет "джинсы" всем мешает конкуренция (если на этом рынке она реально существует). Всегда найдется "белая ворона", которой личный имидж или амбиции мешаю договориться, а она не позволяет договориться всем остальным. :wink:

2
Про базы. Разрабатывать базу с нуля - полная глупость. Как инженер-математик по образованию не могут не отметить главное достоинство ТСН перед ФЕР : в них построена единая математическая модель, которая позволяет мгновенно адаптировать базу под конкретные требования. При чем не важно, что это будет - реалии рынка, специфика региона или "политический заказ".
Для примера, время привязки ТСН к любому региону, в котором выполняются те же работы ,что и в Москве - один час. Это время подготовки распорядительного документа. Еще месяц понадобиться для привязки текущих стоимостей местных ресурсов, после чего база даст точный расчет текущих стоимостей расценок по региону. И все это практически без ошибок за счет открытых расценок и правильной системы кодификации ресурсов на основе ОКП.
В ФЕРах аналогичная работа требует на порядки больше времени, при чем выдаваеме в текущем уровне результаты просто не прогнозируемы . Число ошибок фантастическое за счет отстутствия прямой увязки кодификаторов ресурсов и ресурсов в закрытых расценках.
Вот так вот коротенько. Я все понятно написал?!
Как в том анекдоте :"Папа, это ты с кем сейчас разговаривал ?!"

**Комп Дед** Вт Май 18, 2010 11:09

Кстати, меня давно интересует вопрос - существует ли в РФ другая сфера деятельности ,кроме строительства , где государство регулирует и норму прибыли , и норму накладных расходов ?! Мне кажется что это несусветная глупость, а в ряде регионов эти нормы РЦЦС расчитывают ПОД КОНКРЕТНУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ !!! :shock:

Вот где узаконенная коррупция !

**Ромарио** Вт Май 18, 2010 12:43

Сложно с чем-то не согласиться, разве что с тем, что никто не мешает коммерческой организации взять любые НР, а бюджетной согласовать индивидуальные нормы, механизм вроде предусмотрен, другой вопрос как он работает, но зачем его ломать, если можно "починить"? Почему есть уверенность, что если поломать коррумпированный механизм, то появившийся взамен будет белый и пушистый. Не будет, будет только хуже и + затраты на новый механизм.

Не совсем понятно в связи с этим почему бы не оставить и гос. расценки (без обязаловки для коммерческих строек) и коммерческие? (ну можно же помечтать

)

Потому что ыыглядит все конечно красиво, почти так же как 20 лет назад красиво звучали заявления, что надо ликвидировать гос. сельское хозяйство, т.к. у фермеров все будет свое, родное и вкусное. Итог я думаю известен. Своих фермеров нет, а на рынке "обколотые" и синтетические продукты.

Все таки мое мнение - гос. регулирование в строительстве бюджетных объектов необходимо, а коммерческие пусть хоть один договор на весь микрорайон "под ключ" строят - им законы не писаны.

**Комп Дед** Чт Май 27, 2010 9:11

Да никто не против строгости на бюджетных объектах, иначе у нас в стране все растащат. Но строительстово для нужд государства ничем не отличается от поставок продовольствия для нужд армии. И если мы всем миром съэкономим на строительстве, а съэкономленные деньги сопрут на тушенке, то для нас результат не изменится ! :oops:

**Наталья С.** Пт Май 28, 2010 8:57

Экономия уже во всю началась - сравните федеральные индексы за 1 и 2 квартал

**Ромарио** Пт Май 28, 2010 16:37

Наталья С. писал(а):Экономия уже во всю началась - сравните федеральные индексы за 1 и 2 квартал

С удовольствием, но почему-то консультатнт не выдает индексы за 2-ой квартал. У вас есть?