ЕНиР :(

[Северный ветер]

Такая же ссылка в "современных" МДС на составление норм, в учебниках (той же Барановской, например), в индивидуальных нормах/расценках известных, так сказать, авторов, упомянутых выше. Я ее сто-...надцать раз применяла, в т.ч. при госбюджете - ну никогда не было вопросов. То есть для всех ссылка и обоснование корректны, а для одного для Вас некорректны. Но другой, пардон, не имею. Незачем.

[tulenin]

Если у вас проходило, это ничего не значит. Уже писал неоднократно, в экспертизе и бюджете сметчики мене валифицированы, чем сметчики ПО и сметчики СО. Это факт. Последний пример тема про командировочные, 100 руб. суточных на затраты. Это же бред. Не знают последние изменения налоговиков.
И ещё. В мдс81-19 нет ни слова про ЕНиР. Это декларация, а не документ. Там "красной нитью" проходят ЭСН84г.
А про личные достижения? Первое, что приходит на ум - откаты. Второе-низкая квалификация проверяющего.

[tulenin]

Прочитал сейчас МДС81-19.2000 ... И не нашёл ни одного упоминания про ЕНиР. Вопрос к Северному ветру: "Коллега почему всё-таки испольуете этот коэффициент и говорите, что это законо? Почему вводите коллег в заблуждение?". Я тоже иногда применяю расценки из сборников на метро, ж.д. или гидросооружения при составлении простых смет на общестрой. Понимаю, что не верно, но проходит при "слабаках" заказчиках. Про экспертизу и говорить нечего- красного или желтого цвета расценку не покажет при проверке, и всё ОК.

[tulenin]

И ещё про ЕНиР. Документ "ЕНиР. Общая часть". п.8.
"8. Если на стройке применяются более совершенная организация или технология производства, новые более эффективные материалы и конструкции, более производительные машины или оборудование, чем это предусмотрено ЕНиР и ВНиР, пользоваться указанными нормами запрещается.
В этих случаях до разработки новых ЕНиР и ВНиР должны устанавливаться местные технически обоснованные, соответственно пониженные нормы времени и расценки, утверждаемые и вводимые в действие руководителем строительно-монтажной (ремонтно-строительной) организации или предприятия (организации, учреждения), осуществляющего строительство хозяйственным способом, по согласованию с профсоюзным комитетом..."
За 22 года изменились очень сильно и организационно-технические методы строит.работ, а уж про материалы и конструкции говорить нечего. И машины изменились-например сравните экскаватор Э-652 и экскаваторы, допустим Коматцу.
Можете возразить, ручные погрузо-разгрузочные работы и землеройные. Так на эти работы есть ГЭСН.
Скажите какую работу надо расценять по ЕНир, и которой нет в ГЭСН? Хоть пяток примеров? Только не надо про сверление отверстий, это слесарные работы.

[Северный ветер]

А как Вы читали МДС19? Я вот читаю - и вижу упоминания и про ЕНиР, и про К=1,03. В примере калькуляции расценки прямо, чёрным по-русски.
А также пункт 6.1: "При определении нормы затрат труда в составе ГЭСН по видам работ в качестве справочного материала используется действующая нормативная база по труду (сборники ЕНиР, ВНиР, ТНиР и др.)...."

То есть, по Вашей логике, Тюленин - я должна сказать: вы господа-разработчики ГЭСН и МДС, авторы учебников и опубликованных индивидульных расценок, и гос. эксперты тож, ну и я с вами - дураки, однако. Дурим друг другу бошки. А вот г-н Тюленин умные-с, ЕНиРов в МДС-19 в упор не наблюдают, надо и нам срочно бежать учиться читать точно также...
Вы чего хотите на самом деле, Тюленин? Ваш интеллект и авторитет, по-моему, не вызывают ни у кого сомнений. Переубедить, что ЕНиРы нелегитимны, что не первооснова это для разработки норм - ну не получается у Вас. Потому что это не так.

Прошу прекратить дискуссию. Скатываясь до неправды - не согласна ничего обсуждать.

[tulenin]

Точно есть такое в п.6.1. Точно проглядел. Но вы как тот картёжник, который "передёрнул". Не корректно цитируете. Вот полностью этот пункт.
"6.1. При определении нормы затрат труда в составе ГЭСН по видам работ в качестве справочного материала используется действующая нормативная база по труду (сборники ЕНиР, ВНиР, ТНиР и др.).
Норма затрат труда на основе анализа приводится в соответствие с современными технологиями производства работ."
И ГЛАВНОЕ тут не "...(сборники ЕНиР, ВНиР, ТНиР и др.).", слова в "...в качестве справочного материала ...", а не дерективного или обязательного. И второе предложение про "анализ" и "современные технологиии".
Да наверно спор с вами на прекратить, как уже заметил, когда у вас нет точных ссылок на директивные документы, вы ссылаетесь на свой опыт и свои знания, а это не аргумент. Также не аргумент и ссылки на учебники различные. Это всё личные мнения, а не аргкмент с ссылкой на ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ.
P.S. Если кому нравиться тратить время на составление так называемых "калькуляций", в т.ч. и с использований ЕНиР, вместо простого решения брать расценки из ТЕР или ССЦ, то это дело личное. Только зачем тратить время на глупую и никому не нужную работу?

[Северный ветер]

Так если технология работ точно соответствует учтённой в ЕНиР! Чего там осовременивать-то? К чему притягивать за уши второй абзац? Об этом и щла речь изначально, с моей стороны по крайней мере - что точное соответствие технологий нужно для применения ЕНиР!
Мой опыт и знания не сами по себе возникают - на сметнйо теории и практике основываются. И в данном аспекте мой практический опыт основан и совпадает с МДС, ГЭСН, учебниками и журнальными публикациями. Потому как по ним я опыта и набиралась-то. Везде оджинаково: ЕНиР с К=1,03, отсальные ПЗ.

[tulenin]

Вот моя первая цитата в этой теме "Когда же про ЕНиР забудете... Это не сметные нормы... Исключительно, и то не всегда, справочный материал для определения трудоёмкости для ГЭСН..."
А вот ваша (из-за которой и разгорелся спор, и с которой я не согласен, т.к. вы вводите коллег в заблуждение) "Не справочная литература. А нормативная - норма труда на определённую работу."
Я и прошу вас дать ссылку - где написано, что ЕНиР - дерективы, а не справочник. Я же вам чётко даю цитаты о справочном характере ЕНиР или о неправомерности их использования в связи с изменением технологии или других составляющих (материалы, механизмы, организация работ). Дайте пжлста ссылочна про "директивные документы"

[tulenin]

Или "норматив"

[Северный ветер]

Пеерчитала сейчас ещё раз всю ветку и другой форум со сходным обсуждением, давнишний. Не нашла я, Тюленин, с Вашей стороны цитату - именно цитату - о справочном характере ЕНиР. Ваше мнение, увы, пока не цитата.

А вот справка из ГАРАНТа к документу - цитата. Привожу её ниже.

Единые нормы и расценки на строительные, монтажные и ремонтно-строительные работы (ЕНиР). Сборник Е23 "Электромонтажные работы". Выпуск 1 "Электрическое освещение и проводки сильного тока" (утв. постановлением Госстроя СССР, Госкомтруда СССР, Секретариата ВЦСПС от 5 декабря 1986 г. N 43/512/29-50)

Текст документа приводится по официальному изданию Госстроя СССР (Москва, 1987 г.)

Утверждены постановлением Государственного строительного комитета СССР, Государственного комитета СССР по труду и социальным вопросам и Секретариата Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов от 5 декабря 1986 г. N 43/512/29-50 для обязательного применения на строительных, монтажных и ремонтно-строительных работах

Предназначены для применения в строительно-монтажных, ремонтно-строительных и приравненных к ним организациях, а также в подразделениях (бригадах, участках) производственных объединений, предприятий, организаций и учреждений, осуществляющих строительство и капитальный ремонт хозяйственным способом, переведенных на новые условия оплаты труда работников в соответствии с постановлением ЦК КПСС, Совета Министров СССР и ВЦСПС "О совершенствовании организации заработной платы и введении новых тарифных ставок и должностных окладов работников производственных отраслей народного хозяйства"

Разработаны Центральным нормативно-исследовательским бюро (ЦНИБ) Министерства монтажных и специальных строительных работ СССР под методическим руководством и при участии Центрального бюро нормативов по труду в строительстве (ЦБНТС) при Всесоюзном научно-исследовательском и проектном институте труда в строительстве Госстроя СССР

Технология производства работ, предусмотренная в сборнике, согласована с Всесоюзным научно-исследовательским и проектным институтом (ВНИИ Проектэлектромонтаж)

Ведущие исполнители - В.Н.Золотухин (ЦНИБ), Т.Д.Комиссарчук (НИС-9 при тресте "Центроэлектромонтаж"), Г.Н.Охотников (НИС-29 при тресте "Южуралэлектромонтаж")

Исполнители - А.М.Сысоев (НИС-29 при тресте "Южуралэлектромонтаж"), З.В.Передрий (НИС-9 при тресте "Центроэлектромонтаж"), Н.А.Хамидулина (ЦНИБ), И.Н.Долгов (ВНИИ Проектэлектромонтаж), Г.А.Пилецкая (ЦБНТС)

Ответственный за выпуск - А.И.Скворцов (ЦБНТС при ВНИПИ труда в строительстве Госстроя СССР).

Конец цитаты.

То, что ЕНиР - нормы, а не справочник - в их названии, в частности, написано. Расшифровка аббревиатуры означает, что это нормы, однако.

Вам не жаль времени? На дальнейшую бессмысленную разбирачку? Я, скорее, всего, пас. Если Вы не хотите признать очевидное - тоже имеете право.

[tulenin]

Точно есть такое в п.6.1. Точно проглядел. Но вы как тот картёжник, который "передёрнул". Не корректно цитируете. Вот полностью этот пункт.
"6.1. При определении нормы затрат труда в составе ГЭСН по видам работ в качестве справочного материала используется действующая нормативная база по труду (сборники ЕНиР, ВНиР, ТНиР и др.).
Норма затрат труда на основе анализа приводится в соответствие с современными технологиями производства работ."
И ГЛАВНОЕ тут не "...(сборники ЕНиР, ВНиР, ТНиР и др.).", слова в "...в качестве справочного материала ...", а не дерективного или обязательного. И второе предложение про "анализ" и "современные технологиии".

Северный ветер вот цитата из этой темы. Есть конкретная ссылка на п.6.1 МДС81-19.2000, где указвно что при разработке ГЭСН, а значит и при сметном нормировании в целом, ЕНиР имеют статус "справочного материала". ЕНиР может где сейчас и имеет статус норматива при начислении зарплаты рабочим. Но я такого не знаю, да и быть не может (см. не только ТЗ, но ЗП по ЕНиР).
Северный ветер последний раз прошу дайте ссылку на нормативный статус ЕНиР в сметном нормировании. Свою правоту я доказал п.6.1. Опровергните .

[Северный ветер]

Ничего по теме Вы не доказали. Хватит докапываться. Если непонятно, что на учтённые ЕНиРами технологии - ЕНиР первооснова для сметного нормирования, оставайтесь при своем мнении. Бегите хронометрировать погрузку мусора вручную, отрицая ЕНиР. И считайте, что это не вы бледный вид иметь будете, а я в подобной ситуации буду обманывать руководство и проверяющих, сократив затраты на разработку расценки и недостоверные данные выдав. Имеете право, я уже говорила.
Неумно как-то дальше обсуждать. Продолжайте в одиночку, если что.

[tulenin]

Последнее. Неумно, расценять именно погрузку мусора вручную по ЕНиР, если есть нормаимв в сметных базах, поищите. Столько лет сметчиком, где-то писали, что являетесь здесь "отвечающим", а не "вопрощающим"... А елементарщими не знаете. и всё-таки, где про ЕНИры, как нормативы? Про справочники я показал документ, а вы не можете, "отвечающая Вы наша".

[Северный ветер]

Про погрузку мусора - это пример, если непонятно. Пример, понимаете. В том числе как составная работа в составе какой-либо инд. расценки может быть. И? Нормы ЕНиР используются при составлении расценок. В первую голову - если они подходят на технологию, всё иное - потом. Это - догма. Всё. Остальное - болтология. Опять же уж Вам-то скатываться на некорректности - неприятный сюрприз для меня. Тем более в теме, не стоящей выеденного яйца ни для кого, кроме Вас. Ну никому неинтересно это, и неважно ни для кого. Нет смысла ни в какой-такой детализации и разбирачке статуса ЕЕиР.
Раз доказано, что ЕНиР правомерны при составлении расценок/смет, государственных и индивидуальных - от этого, что ли, Вы волнуетесь?
Я если и отвечающая - то никакая не ваша и не общая тем паче. Некрасиво это, не по-мужски.

[tulenin]

Именно не надо "болтологии". Вопрос принципиальный где (в каком документе, регламинтирующим сметное нормирование, в том числе при составлении расценок) сказано, что ЕНиРы являются НОРМАТИВАМИ, а не СПРАВОЧНЫМИ материалам (см. п.6.1 МДС81-19)? Ответьте, пжлста, со ссылкой на документ по сметному нормированию (Кодекс, ФЗ, пост. СМ, судебное решение, пост. ведомства с регистр. в Минюсте, МДС или СНиП - примерно в такой последовательности).