Испытание трубопроводов на прочность и герметичность.

**Garik555** Чт Дек 18, 2008 17:18

Вот такой вопрос. Осмечиваю сейчас монтаж трубопроводов контура хладоносителя. В качестве хладоносителя применяется четыреххлористый кремний. В проектной документации указано, что все трубопроводы должны быть испытаны после монтажа на прочность давлением 2,5 МПа и герметичность давлением 2,0 МПа по ПБ 03-585-03 и для всех трубопроводов произвести пооперационный контроль сварных соединений в соответствии ПБ 03-585-03 п. 7.3.2. Значит, я расценил монтаж всех трубопроводов по сборнику м12. Потом расценил контроль сварочных материалов, сборки деталей под сварку и контроль процессов сварки и наплавки - все по сборнику м39. А потом испытания по строительному сборнику 24, в которое вошли расценки по монтажу инвентарного узла, очистки полости трубопроводов продувкой азотом (взял применительно как сжатым воздухом + стоимость газообразного азота), подъему давления и выдержки под давлением (правда максимум в расценке 1,2 МПа, а мне надо 2,5 Мпа, ну да тоже взял применительно). Вот тепрь размышляю правильно ли я все это сделал

. Кто-нибудь у себя учитывал испытание трубопроводов и контроль сварных соединений?

Ваша реклама

**Мари** Пт Дек 19, 2008 9:25

Garik555 писал(а): Значит, я расценил монтаж всех трубопроводов по сборнику м12.

Правильно.

Потом расценил контроль сварочных материалов, сборки деталей под сварку и контроль процессов сварки и наплавки - все по сборнику м39.

Неправильно. Это входит в комплекс работ по монтажу трубопроводов, стало быть, учтено расценкой сборника 12м. См. ТЧ сборника 12м, где указано, что учтен полный комплекс работ , кроме.... ( но в перечне "кроме" не указаны контроль материалов и контроль процессов).

А потом испытания по строительному сборнику 24, в которое вошли расценки по монтажу инвентарного узла, очистки полости трубопроводов продувкой азотом (взял применительно как сжатым воздухом + стоимость газообразного азота), подъему давления и выдержки под давлением (правда максимум в расценке 1,2 МПа, а мне надо 2,5 Мпа, ну да тоже взял применительно).

Неправильно.
По той же причине - гидроиспытание входит в расценку, о чем мы видим указание в ТЧ , пункт7.

Но зато Вы не учли в своей смете очень важную вещь - контроль монтажных сварных стыков. ( согласно п. 8 ТЧ сборника 12м этот контроль не учтен). Виды и количество контроля должны быть указаны в проекте. Расценки - по 39м сборнику.

Вы зря -или вообще не читаете, или невнимательно читаете техчасти сборников, поэтому ошибки.

**Garik555** Пт Дек 19, 2008 10:27

Мари писал(а):
Garik555 писал(а): Значит, я расценил монтаж всех трубопроводов по сборнику м12.

Правильно.
Потом расценил контроль сварочных материалов, сборки деталей под сварку и контроль процессов сварки и наплавки - все по сборнику м39.

Неправильно. Это входит в комплекс работ по монтажу трубопроводов, стало быть, учтено расценкой сборника 12м. См. ТЧ сборника 12м, где указано, что учтен полный комплекс работ , кроме.... ( но в перечне "кроме" не указаны контроль материалов и контроль процессов).
А потом испытания по строительному сборнику 24, в которое вошли расценки по монтажу инвентарного узла, очистки полости трубопроводов продувкой азотом (взял применительно как сжатым воздухом + стоимость газообразного азота), подъему давления и выдержки под давлением (правда максимум в расценке 1,2 МПа, а мне надо 2,5 Мпа, ну да тоже взял применительно).

Неправильно.
По той же причине - гидроиспытание входит в расценку, о чем мы видим указание в ТЧ , пункт7.

Но зато Вы не учли в своей смете очень важную вещь - контроль монтажных сварных стыков. ( согласно п. 8 ТЧ сборника 12м этот контроль не учтен). Виды и количество контроля должны быть указаны в проекте. Расценки - по 39м сборнику.

Вы зря -или вообще не читаете, или невнимательно читаете техчасти сборников, поэтому ошибки.

Да нет это я все читал и по букве закона с Вами в принципе согласен. Но есть небольшая загвоздка, почему я так сделал. Вот смотрите монтаж трубопроводов по сборнику м12 не разбит по опасным контурам. Во всяком случае я не нашел каких-то коэффициентов, которыми можно существенно повысить эту расценку. Тогда получается, что монтаж допустим обычной водопроводной трубы, которую испытывают водой давлением не более 0,6 МПа, а сварные материалы, процесс сварки и сварные швы в реальной ситуации могут и не контролировать, ограничиваясь внешним контролем. Теперь берем монтаж моего контура, в котором будет находиться ядовитая среда, утечка которой опасна для жизни и черевата летальным исходом для человека. Плюс гидроиспытание этого контура проводить нельзя, ввиду того, что потом очень долго придется эту воду из контура удалять, потому что контур нельзя будет заправить, если там останется влага, которая вступит в реакцию с хладоносителем с образованием соляной кислоты и выпадением осадка. В результате приходится гидроиспытание на прочность и герметичность менять на пневмоиспытание и испытывать высоким давлением инертными газами (в моем случае газообразным азотом, который дополнительно осушает контур). Замечу опять же, что давление испытания у меня 2,5 МПа, что в четыре раза выше, чем стандартное для трубопроводов обычного водоснабжения, что фактически увеличивает протяженность испытания, я такой расценки даже не нашел. В 24-м сборнике самое высокое давление ограничивается 1,2 МПа.
В связи с опасной средой проектом ужесточены требования к сварным соединением с указанием следующего: для всех трубопроводов производится пооперационный контроль сварных соединений в соответствии с требованиями ПБ 03-585-03, п. 7.3.2. Я открываю это ПБ и вот что в этом пункте написано: "7.3.2. Пооперационный контроль предусматривает:
а) проверку качества и соответствия труб и сварочных материалов требованиям стандартов и технических условий на изготовление и поставку;
б) проверку качества подготовки концов труб и деталей трубопроводов под сварку и качества сборки стыков (угол скоса кромок, совпадение кромок, зазор в стыке перед сваркой, правильность центровки труб, расположение и число прихваток, отсутствие трещин в прихватках);
в) проверку температуры предварительного подогрева;
г) проверку качества и технологии сварки (режима сварки, порядка наложения швов, качества послойной зачистки шлака);
д) проверку режимов термообработки сварных соединений."
К чему я собственно: всё это не так просто, как при монтаже обычного водяного трубопровода. И насколько верно в этом случае приравнять общую среднюю расценку к данным работам. Реально-то я понимаю, что работы будут по затратам более продожительные. Насколько в этом случае мои обоснования уместны или всё-таки Вы правы и обосновать ничего не удастся, но тогда заказчику с такой сметой будет не просто найти подрядчика на эти работы, потому что предвижу, что по стандартным нормам работать никто не захочет себе в убыток.

**Мари** Пт Дек 19, 2008 10:53

Вы все понимаете неверно.
Основной Ваш аргумент : "У меня по проекту опасный контур, а не простая водопроводная труба".

всё это не так просто, как при монтаже обычного водяного трубопровода

Дык понятно, я не отрицаю.
Так Вы и применили сборник по технологическим трубопроводам ( 12м ) а не по водопроводным трубам ( сборники 16,22)!
Вы для интереса посмотрите, насколько здорово отличается количество ресурсов по этим сборникам.
12м сборник все вещи, которые Вы нашли в ПБ, Учитывает!!!!! Водяные простые трубы и не расцениваются по 12м сборнику.
Приветствую, что Вы хорошо изучили ПБ - подход правильный.
Выводы неправильные.
В ПБ расписаны технически комплекс работ по монтажу технологических трубопроводов. А в ТЧ 12м сборника и указано, что "учтен весь комплекс". То есть то, что в ПБ расписано, все учтено.
Насчет гидроиспытания и пневмоиспытания Вы все чудесно расписали из ПБ. Дык и никто не спорит насчет технических Ваших сведений, все так. Только 12м сборником учтено "Гидравлическое или пневматическое испытание"!!! А Вы говорите : "Внимательно ТЧ прочитал". Значит, надо еще раз прочитать.
Учтено все это 12м сборником, почитайте, подумайте еще раз.
Похоже, Вы мне не верите , хотя вроде написала весьма очевидные вещи. Воля Ваша - Вам за смету краснеть..... Ну чтож, посмотрите сметы на объекты-аналоги.
Эх, молодежь!

**Garik555** Пт Дек 19, 2008 11:15

Мари писал(а):Учтено все это 12м сборником, почитайте, подумайте еще раз.
Похоже, Вы мне не верите , хотя вроде написала весьма очевидные вещи. Воля Ваша - Вам за смету краснеть..... Ну чтож, посмотрите сметы на объекты-аналоги.
Эх, молодежь!

Ну почему же не верю. Я Вам верю. Всё доступно пишите

. Я для этого и написал, чтоб меня поправили. Я технолог, а сметами так по совместительству занимаюсь, и то с октября этого года. Ничего страшного в этом не вижу, научусь со временем на собственных ошибках. Да а потом, почему же краснеть. Если неправильно сделал, что скорее всего, то Заказчик пришлет с комментариями по исправлению таких-то расценок. Я в-принципе, к этому готов. Ничего страшного здесь не вижу. Зато у Заказчика будет к чему придраться, а я уже буду готов с этим согласиться. Вот он уже и компромисс сразу будет найден. Опять же, я же не знаю есть ли, в принципе, сметчик у Заказчика и если есть, насколько он сам в теме. Может они мою смету примут и без всяких замечаний

. Всё же в принципе упирается в деньги. Хотя у меня нет никакой заинтересованности в увеличении (или уменьшении) стоимости монтажа, поскольку мы не являемся не подрядчиком, ни заказчиком по данному проекту. Просто сделали для генпроектировщика проект по разделу холодоснабжения и автоматизации холодоснабжения по договору, ну и смету они с нас требуют по этим двум разделам, естественно. Наш раздел сам по себе это только маленькая часть основного проекта и далеко не самая дорогая. Я в этом плане себя чувствую совершенно свободно и готов на любые обоснованные компромиссы. Вот сейчас посижу-подумаю и возможно уберу эти испытания и контроль сварных швов из сметы, потому что Вы скорее всего правы.
P.S. Вот кстати, у Вас дельная мысль прокочила про объекты аналоги. У нас случайно нет на форуме или у кого-то в закромах сметы с монтажом аммиачных трубопроводов? Вот это был бы мой прямой аналог, лучше не придумаешь

. Или это я уже черезчур дерзко хочу воспользоваться чужым творчеством

?

**Мари** Пт Дек 19, 2008 11:43

Не забудьте добавить контроль монтажных стыков , а также термообработку и предварительный подогрев стыков. Вот если это не включить, действительно подрядчик будет очень недоволен такой сметой.

у меня нет никакой заинтересованности в увеличении (или уменьшении) стоимости монтажа, поскольку мы не являемся не подрядчиком, ни заказчиком по данному проекту.

Вы знаете, была такая большая тема на этом форуме "Качество институтских смет". Там очень много написано, как всем плохо бывает, когда институт выдает в работу неправильные сметы. Не институту, конечно, плохо, а заказчику, генподрядчику и субподрядчику.

Да а потом, почему же краснеть. Если неправильно сделал, что скорее всего, то Заказчик пришлет с комментариями по исправлению таких-то расценок.

Не пришлет.
Не проверяет заказчик сметы, получив их из института.
Заказчик берет сметы, на основании их планирует лимиты, проводит тендер и заключает договор с подрядчиком. Потом подрядчик , уже приступив к работе, рассатривает смету и дает замечания.
А лимиты-то уже у заказчика сформированы!
И вот тут начинается, не побоюсь этого слова, война. Ладно если замечания вылились в небольшие суммы - за счет нерпдвиденных покрыть. А если суммы значительные? Это вообще жуть что начинается.
Про нашу фирму могу сказать - 5случаев раза было , что замечания увеличивали стоимость работы в 1,5-2 раза. У заказчика лимитов не было. Бодались вплоть до демаршев с объекта, до арбитражей. Было плохо всем. Объекты мы достраивали , чтобы не портить марку фирмы. Из этих 5 объектов 2 получились убыточными. Еле выжили.
Самое противное, что причина таких крупных проблем была - равнодушие тетеньки-сметчицы института, которая смету делала. Ну коэффициенты не доглядела, ну не ту расценку применила..... Один человек устроил страшные ( не преувеличиваю) конфликтные ситуации....
Поэтому призывала и призываю - нельзя быть легкомысленным при составлении смет, так как в наше время от этого много зависит.
А сметчик - это все-таки профессия отдельная.... Технолог,занимающийся сметами- возможно, но трудно.

**Мари** Пт Дек 19, 2008 12:23

Garik555 писал(а): P.S. Вот кстати, у Вас дельная мысль прокочила про объекты аналоги. У нас случайно нет на форуме или у кого-то в закромах сметы с монтажом аммиачных трубопроводов? Вот это был бы мой прямой аналог, лучше не придумаешь . Или это я уже черезчур дерзко хочу воспользоваться чужым творчеством ?

Именно на аммиачные трубопроводы у меня нет.
Есть на трубопроводы установок нефтяного завода. Там может и аммиачные участки есть - не знаю, честно сказать.
Надо? пришлю.

**Garik555** Пт Дек 19, 2008 12:23

Мари писал(а):Не забудьте добавить контроль монтажных стыков , а также термообработку и предварительный подогрев стыков.

А где взять расценку по термообработке и подогреву стыков. Я этих расценок к сожалению не нашел.

**Мари** Пт Дек 19, 2008 12:25

Garik555 писал(а):
Мари писал(а):Не забудьте добавить контроль монтажных стыков , а также термообработку и предварительный подогрев стыков.
А где взять расценку по термообработке и подогреву стыков. Я этих расценок к сожалению не нашел.

м12-11-001-1,2,3

Да, забыла спросить - а Вы коэффициент изменения массы трубрпроводов применяете? Согласно МДС-37, п.4.3.1

**Garik555** Пт Дек 19, 2008 12:26

Мари писал(а):Есть на трубопроводы установок нефтяного завода. Там может и аммиачные участки есть - не знаю, честно сказать.
Надо? пришлю.

Давайте, в плане повышения знаний и это подойдет. Если можно киньте на мой адрес: glanz.i@holtec.ru

**Garik555** Пт Дек 19, 2008 13:04

Мари писал(а):Не забудьте добавить контроль монтажных стыков , а также термообработку и предварительный подогрев стыков. Вот если это не включить, действительно подрядчик будет очень недоволен такой сметой.
Вы знаете, была такая большая тема на этом форуме "Качество институтских смет". Там очень много написано, как всем плохо бывает, когда институт выдает в работу неправильные сметы. Не институту, конечно, плохо, а заказчику, генподрядчику и субподрядчику.

Угадали. Смету и проект как раз для проектного института делаем.

А сами как раз занимаемя производством, продажей, монтажом и сервисным обслуживанием холодильного оборудования, ну и проектными работами для кучи (потому что у нас в России очень мало специалистов в проетных институтах, кто разбирается в специфике монтажа холодильных установок, все вот в таких же фирмах работают). Поэтому чаще всего мы в роли подрядчиков оказываемся.
За помощь, спасибо. По результатам нашего диалога сделал следующее: выкинул из сметы все испытания, и контроли сварочных материалов и процессов сварки. И добавил контроль сварных швов, термообработку и подогрев стыков. Получилось в итоге значительно больше, чем раньше. Короче больше похоже на правду. Общее представление о сумме монтажа у нас, как у потенциальных подрядчиков несомненно есть. Сумма вышла даже немного больше прогнозируемой. Будет поле для компромиссов между Заказчиком и Подрядчиком в итоге

.

**NikAS** Ср Янв 21, 2009 11:09

Мари все грамотно описала, только не понятно, почему термообработка и подогрев включается? Это ПБ говорит?
А институты сволочи.
Вот именно из-за полной незаинтересованности такие гххххки делают сметы, что заказчики пытаются потом на их основании руки выламывать подрядчикам. Хорошо что еще некоторые Заказчики внятные поподаются и принимают сметы подрядчика.
Кстати, Мари, а как вы опишите ситуацию с контрольными стыками, выполнение которых регламентируется, что можно делать на несколько объектов, но не реже 1-го в полгода?

**Мари** Ср Янв 21, 2009 12:06

NikAS писал(а): не понятно, почему термообработка и подогрев включается? Это ПБ говорит?

ПБ говорит в каких случаях и как это надо делать. проектировщик, глядя в ПБ, назначает на каких стыках и сколько нужно делать термообработку и подогрев на данном конкретном объекте . А сметчик, глядя в проект, добавляет эту работу в смету - с помощью расценок 12м сборника.

а как вы опишите ситуацию с контрольными стыками, выполнение которых регламентируется, что можно делать на несколько объектов, но не реже 1-го в полгода?

Не поняла вопроса. Даже интересно, что это. Опшите поподробнее.

**tulenin** Ср Янв 21, 2009 17:11

Это, наверное- :lol:

. про квалификационные НАКС и допускные по НТД... Тогда - это в НР.

**Мари** Чт Янв 22, 2009 8:00

tulenin писал(а):Это, наверное- . про квалификационные НАКС и допускные по НТД... Тогда - это в НР.

А.
Наши дядьки называют это "допускными стыками". Может, это простонародное название... В технических вещах я невеликий специалист.
Я затраты могу отнести....
Да, это в НР.
Но был у нас один случай, когда мы эти затраты предъявили дополнительно.
Там был случай, когда объем работ очень маленький, а допускных затрат было очень много.
Стоимость объекта типа 500 тыс руб ( без материалов).
А работ, связанных с допуском сварщиков на объект - тыс. 100. Там хитро было что-то - образцов разных много варить, потом какой-то контроль этих образцов сложный - даже в какую-то хитрую лабораторию возили. Понятно, что это был случай особый, и НР это дело не компенсирует. Мы обратились к заказчику, заказчик это дело оплатил.