Прогрев бетона

[Северный ветер]

Начинаем сначала.
Основания какие использовать каждую "зимнюю" единичную расценку? Номер и пункт документа?
И на очистку снега она есть. Тогда почему мы не берем её на очистку от снега рабочих мест и спин самих рабочих, ежедневно, если есть ГЭСН 01-02-87?
Потому что правмерно её применять только для строек, начинающихся в зимний период - о чем соответственная запись в нормативах есть. А про прогрев бетона - нет записи об учёте в смете отдельной стройкой сверх предусмотренного нормами %.

[ABK]

А тогда ответте, входят ли в зимние удорожания затраты на разработку ПРОЕКТА на электропрогрев бетона. В состав проектных работ это не входит, т.к. аналогично ППР должен разрабатываться за счет накладных подрядчика. А без проекта электропрогрев делать нельзя, т.к. можно нарушить режим прогрева, за которым обычно (на нормальной стройке) следит лаборант. И делает записи в журнале бетонных работ о том, что при такой-то температуре окр. среды темп. бетона была ... и т.д. по установленной форме. Прошу еще раз не путать. Это все равно, что монтаж освещения учесть накладными. (Он же как времянка часто используется )

[Северный ветер]

Не буду сейчас рыть документы - почему в ППР или даже в ПОС не могут войти решения по прогреву бетона. Или что на это типовой тех. карты нет к тому же.
Прошу привести хоть одно мнение какого-либо более-менее авторитетного источника - что "зимний" прогрев бетона не учтён зимними удорожаниями. Мне такое не встречалось, возможно, что-то упущено в этой жизни.
А вот обратные разъяснения - встречались неоднократно. Кроме тех, на которые были ссылки с моей стороны.
Считаю, умеющие слышать и желающие разобраться - найдут те или иные документы, разъяснения. И бездоказательно выступать не будут. Чего из пустого в порожнее лить?

[ABK]

Я не могу пока найти последний СП, но если зайти через любой поисковик и набрав "электропрогрев бетона" можно найти сайты, где технология расписана. Просто, зная Вашу "СВ" тягу к знанию русского языка, думаю отличить понятия электропрогрев и подогрев сможете. Подогрев применяется в период хранения бетона (раствора) с момента поступления на строительную площадку до момента укладки его в дело. Вот этот подогрев учитывается зимними. Только не сочтите это как издевку. Я действительно с уважением отношусь к Вашим знаниям. Но в данном вопросе Вы все-таки немного заблуждаетесь. Электропрогрев - это такая же технологическая операция как уплотнение грунта с поливом водой, либо без, предварительный и сопутствующий прогрев сварных стыков, очистка металлоконструкций и их обезжиривание и грунтовка перед покраской. Можно много еще примеров привести.

[Северный ветер]

Но ведь и в "Консультациях..", процитированных мною ранее, речь идёт о прогреве. Судя по ГЭСН06-01-017, названию таблицы и расценки, электропрогрев и прогрев - это одно и то же.

Позволю себе продолжить цитирование авторитетных источников, пусть хотя бы для меня.

Н.И. Барановская, А.А. Котов. "Основы сметного дела в строительстве", М., 2005. Стр. 259:
"Указанные затраты (дополнительные затраты при производстве работ в зимнее время) обусловлены необходимостью производства работ при отрицательных температурах, что вызывает: ... необходимости применения зимних технологий (рыхление мёрзлых грунтов, применение быстротвердеющих бетонов и растворов, введение в бетон и растворы химических добавок, электропрогрев и др. методы прогрева бетонных конструкций, предварительный прогрев материалов и изделий и пр.); необходимости устройства утеплений (тепляков) для предохранеия от промерзания грунта, временных водопроводных сетей и баков, бетона и раствора при перевозке, бетонных конструкций и т.п.). ..."

Не пойму пока сути моих возможных заблуждений.

[ABK]

Технологий прогрева несколько. Но только один из них технологический. С помощью греющего нихромового провода, который остается в теле бетона. Операция заключается в том, что после установки арматуры на данный пространственный каркас наматывается данный провод. Причем необходимо обязательно следить, чтобы он не касался самой арматуры (используются спец изоляторы). Затем заливается бетон, к концам провода подключают трансформатор и подают напряжение. Причем уровень напряжения устанавливается согласно разработанного проекта электропрогрева бетона. Параметры (напряжение и время прогрева) зависят от температуры окр. среды, объема конструкции, марки бетона, длины греющего провода. Прогрев заканчивается когда бетон наберет 50% прочности. Температура прогрева около 70 градусов. И греют бетон данным образом как зимой, так и летом. И если без подогрева бетон набирает свою прочность 28 дней (установленная норма) при температуре не ниже 5 градусов, то с подогревом время сокращается в разы. Кроме такого подогрева существуют другие (тепловая пушка, электроды, греющие маты). Вот эти-то методы и могут использоваться как вспомогательные, используемые при традиционном монолите. А на счет трактовок с прогревом, подогревом и т.д. Мне кажется, что это издержки нашего великого и могучего. Не думаю, что Н.И. Барановская, А.А. Котов являясь авторитетами сметного дела являются и технологами по монолиту. Просто я 2 года назад проходил это на практике и без применения данной расценки ну никак бы не списал 7 тонн этого провода. Ну не было у меня такого зимне-летнего удорожания. А работал в службе заказчика.

[Северный ветер]

Не "переубедительно".
Нельзя не коснуться общих системных постулатов СНБ-2001 и сметного нормирования в целом. Расценками, и в т.ч. справедливо будет утверждать, что и укрупнёнными нормативами, к коим относится "зимнее удорожание", учтены типовые усреднённые технологии производства работ. Если есть отличия от типовых принятых СНиПами технолгий, в т.ч. вследствие этого вызывающие систематическое превышение затрат по какой-то норме/расценке, следует данные затраты учитывать дополнительно. На основе индивидуальных расценок.
Не думаю, что 70-летняя к.э.н., профессор СПб ГАСУ Барановская и доцент по кафедре "Проектирование объектов гражданского строительства", лицензированный эксперт по проектно-сметным работам Северо-западного центра экспертизы Котов могли накосячить в столь элементарном вопросе. Тем более, что их мнение не идёт в разрез с мнениями других публикующих свои труды специалистов.

[ABK]

Ну и ладно. Я думаю, что наша развернутая дискуссия поможет принять для себя решение всем, кто заинтересуется данным вопросом.

[Северный ветер]

Нельзя не согласиться. Полезно. Для собственной тренировки - отстоять как одно, так и другое. По обстоятельствам. На мой взгляд, это один из признаков "высшего пилотажа" в нашем деле.

[Летающая на метле]

Согласно ТЧ п 1.20 ГЭСН 6.
При необходимости применения электропрогрева для ускорения твердения бетона и оборачиваемости опалубки НЕ В ЗИМНИЙ ПЕРИОД (определяется проектом организации строительства), дополнительные затраты по технологическому прогреву бетона определяется по табл. 01-017 (дословно, эта расценка по которой ВЫ хотите взять прогрев бетона).
Т.е это расценка разработана для технологического прогрева, идем дальше, к зимним, здесь я позволю опять дословно процитировать правда базу 84 г (можете со мной не соглашаться, но база 2001 г, во многом основана на базе 84 г, сметчики с большим опытом работы думаю, это признают), а именно СНиП IV-7-82 «Сборник сметных норм дополнительных затрат при производстве строительно-монтажных работ в зимнее время (НДЗ-84)».(можете сравнить с п4 ГСН81-05-02-2001)
Читаем РазделII. Глава1.п2
Нормы учитывают факторы и затраты, связанные с выполнением строительно-монтажных работ в зимнее время, приведены ниже:
а) дополнительные факторы и затраты труда, влияющие на снижение производительности труда:
стесненность движений рабочих теплой одеждой и неудобство работы в рукавицах;
ухудшение видимости в зимнее время на рабочем месте; наличие на рабочем месте льда и снега; обледенение обуви, материалов, конструкций и инструментов; необходимости в процессе работы периодически очищать рабочее место, материалы и т.п. от снега;
потери рабочего времени, связанные с перерывом в работе для обогревания рабочих при температуре наружного воздуха от -20С до -35С и за счет сокращения рабочего дня при температуре ниже – 30С;
наличия ветра 8 м/с и более;
усложнение в технологических процессах, вызываемые низкой температурой (подготовкой временных сооружений для обогрева рабочих, утепление временных водопроводных сетей и баков, применения утепленных средств транспортировки бетона и раствора);
б) дополнительные работы и затраты, вызываемые принятыми методами производства строительных работ при отрицательных температурах наружного воздуха:
рыхление мерзлых грунтов;
предохранение мерзлых грунтов от промерзания;
оттаивание грунтов;
применение быстротвердеющих бетонов и растворов;
введение в бетоны и растворы химических добавок;
применение ЭЛЕКТРОПРОГРЕВА БЕТОНА;
прогрев изделий, концов труб и кабеля;
устройство и разборка тепляков;
ограждения рабочих мест от снежных заносов и т.п.;
в) дополнительные затраты, вызываемые потерями материалов при выполнения работ в зимнее время.

P.S. А теперь думайте сами, решайте сами
На мой взгляд, можно взять эту расценку, но готовьтесь ее обосновать, а именно тем что необходимо в зимний период в отапливаемом здании, произвести работы в очень сжатые сроки – т.е у вас нет 28 суток, ждать когда бетон наберет прочность, или в летний период необходимость та же, но тут уже все равно где (снаружи или внутри).

[Летающая на метле]

Дополнение к выше сказанному
раздел II глава I пункт2 ГСН-2001
2. Нормы учитывают дополнительные факторы и затраты, связанные с выполнением строительно-монтажных работ в зимнее время. К ним относятся:
а) влияющие на снижение производительности труда:
стесненность движений рабочих теплой одеждой и неудобством работы в рукавицах;
ухудшение видимости в зимнее время на рабочем месте; наличие на рабочем месте льда и снега; обледенение обуви, материалов, конструкций и инструментов; необходимость в процессе работы периодически очищать от снега рабочее место, материалы и т.п.;
потери рабочего времени, связанные с перерывом в работе для обогревания рабочих при температуре наружного воздуха от - 20 до - 35 °С и за счет сокращения рабочего дня при температуре ниже - 30 °С;
снижение в зимний период производительности строительных машин и механизмов;
наличие ветра скоростью до 10 м/с включительно;
усложнения в технологических процессах, вызываемые низкой температурой (подготовка временных сооружений для обогревания рабочих, утепление временных водопроводных сетей и баков, применение средств утепления бетона и раствора при транспортировке);
б) вызываемые используемыми методами производства строительно-монтажных работ при отрицательной температуре наружного воздуха:
рыхление мерзлых грунтов;
предохранение грунтов от промерзания;
оттаивание грунтов;
применение быстротвердеющих бетонов и растворов;
введение в бетоны и растворы химических добавок;
применение электропрогрева бетона;
прогрев изделий, концов труб и кабеля;
устройство и разборка обычных тепляков*;
ограждение рабочих мест от снежных заносов и т.п.;
в) дополнительные затраты, вызываемые потерями материалов при выполнении работ в зимнее время.
* Затраты на устройство специальных технологических укрытий необходимо определять дополнительно.

[Вук]

Вопрос с подковыркой: ГСН 81-05-02-2001 во 2й части действительно прямо указывает на включение данного вида работ в коэф. зимн удорожания.
А как быть если смета составляется по 1й части?
или расчет за выполнен. работы производится по 1й части. Как доказать что он там должен уже быть? Прямо то не указано.
Если прочесть Общие положения п.4 там нет (затр. связанные с изменением технологии?), а если плясать от п.8 то уже включено все на свете.

[Летающая на метле]

Смотрим общие положения ГСН 81-05-02-2001
2. Сборник состоит из двух разделов:
раздел I «Сметные нормы по видам строительства»;
раздел II - «Сметные нормы дополнительных затрат по конструкциям и видам работ».
Нормы раздела I используются при составлении сметной документации и определения сметного лимита на дополнительные затраты, связанные с производством работ в зимнее время, а также для расчетов за выполненные работы между заказчиком и исполнителем.
Нормы раздела II применяются при осуществлении расчетов за выполненные строительные и монтажные работы между генподрядными и субподрядными организациями независимо от ведомственной принадлежности
т.е. Раздел I включает все затраты описанные в разделеII или вы считаете что генподрядчик д работать в убыток себе? Опять таки вы всегда можете взять зимнии поII разделу это отношения заказчика и подрядчика, если конечно вы не работаете с бюджетом, поймите вы ТЧ п1.2 сборника 6 прямо говорит для технологического прогрева. Если вы хотите разграничить эти понятия обратитись к СНиП 3.03.01-87

[ЛАРИСА-ОЛИМП]

Из моей практики составления смет на высотный монолит в Москве:
ЗУ оставалось, "интенсификацию" Заказчик пропускал 30% (т.е. 0,3 м3 из каждого уложенного кубометра бетона)

[Ольга Ч.]

Технологический прогрев бетона- это не зимний прогрев, т. е. - это " две большие разницы", т. к если будете рассчитывать зимний по сб. №6, то не уложитесь ни во что. Да и в т. части чётко прописано : ,,, не в зимний период""". Эта расценка применяется, если по условиям производства нужно, чтобы бетон скорее набрал прочность ( не 28 суток, а , скажем- 5). А варианты выходов из данной ситуации таковы: 1. В смете заложить процент зимнего удорожания по части II ГЭСН 81-05-02-2007, там он 7,21 %, кажется ( предварительно согласовать это в договоре с Заказчиком, конечно). 2. Сделать расчёт конкретно затрат на зимний прогрев бетона, правда , если всё делать законно, то должен быть ПОС ( если деньги из бюджета), а если проще, есть ( старые, правда) нормы на расход электроэнергии. Он рассчитывается путём применения к- та ( модуля) , т. е. соотношения площади и объёма прогреваемых поверхностей, потом в зависимости от применяемого метода прогрева, расчёт проволоки ( в среднем - 60 м.п. на 1 м3), если электродами- диам. 8 мм, шаг - по проекту ( ПОСу) или по факту, ну и зарплата обслуживающего рабочего. Т. е. типа калькуляции. А чтобы было не обидно, что не покрываются затраты на все зимние удорожания, то можно исключить из бетонных работ процент зимнего удорожания ( если к общей смете применён среднегодовой коэффициент).Для справки: мы брали расход электроэнергии в среднем 95 Квт/ час на 1 м3 прогреваемого бетона. А уж одновременно применять и коэффициент на технол. прогрев, К на ЗУ, или расчёт по факту- это наглость уже.