Замена ресурсов и бюджет

Применение норм и расценок

Модератор: Модераторы




Сообщение Мари Вт Дек 04, 2007 11:23

не просто так дорогих материалов в сметы навалять и на этом за счёт % лимитированных повысить рентабельность подрядчика

В принципе, понятный аргумент.
Только, по моему, он все-таки противозаконен. Конечно, как-то неловко что-то говорить против позиции экспертизы, но все-таки, я считаю, что эта позиция идет вразрез с правилами ценообразования Росстроя.
Логика моих рассуждений такая.
Прошу если кому интересно читать вдумчиво и внимательно, потому как цепочка рассуждений сложная.
Пункт 4.2 МДС 37 ( или МДС36) нам говорит о том, что нельзя заменять материал, но за исключением случаев, когда замена материалов произведена по требованию заказчика.
А на практике замена материала всегда либо прописана указанием заказчика , либо прописана проектом( что по сути одно и то же).
Итак, расценки корректировать по стоимости материалов нельзя, но есть исключение – требование заказчика. Значит, в вышеописанных случаях все-таки, выходит, можно.
Далее. Про повышение лимитированных.
Такое рассуждение (чем выше стоимость материалов, тем выше стоимость лимитированных, а это нельзя) имеет корни из базы 1984 года.
Тогда НР и СП начислялись в % от ПЗ, а не от ФОТ, и базовая стоимость материалов действительно имела большое значение.
И тогда действительно, чтобы не было перекосов, был КОМПЕНСАЦИОННЫЙ МЕТОД расчета стоимости строительства. То есть не ресурсный, не базисно-индексный, а компенсационный.
При компенсационном методе считалась база, перевод в текущие цены индексами, а потом считалась компенсация по стоимости материалов и при этом на сумму компенсации не начислялись лимитированные.
Вот этот самый компенсационный метод экспертиза велит применять сегодня.
А если прочитать всю нормативную литературу по базе 2001 г., то мы видим, что компенсационного метода просто нет. Отменен он.
Есть ресурсный, ресурсно-индексный и базисно-индексный.
Нет компенсационного метода, это атавизм базы 1984г., применять его нельзя.
При заменен ресурса на ресурс с другой ценой - расчёт компенсации по полному перечню ресурсов.

Вот именно это , я думаю, является нарушением.
Экспертиза объясняет: если подрядчик имеет удорожание, то и заказчик одновременно должен иметь право на экономию.

В этой фразе не вижу, если честно, причинно-следственной связи.
Если подрядчик применил дорогой материал, то смета должна это отразить. А экономия заказчика – это из другой плоскости. Это вроде бы совсем другая история.
Теперь далее.
Несомненно, что материалы по смете имеются как и с удорожанием, так и с удешевлением.
Никто не спорит. Только это уже вопрос расчета индекса удорожания материалов по смете в целом. Это не вопрос экспертизы при составлении сметы! Это вопрос при заключении договора или при приемке работ, то есть вопрос заказчика и подрядчика.
Так что если смета составляется в базе и проверяется экспертизой, то я вижу из документов Росстроя, что материалы заменять можно и нужно. Есссно, при серьезных основаниях – при решении заказчика и при требованиях проекта.
А что-то там про компенсацию при составлении сметы в базе – это неверно.
Буду благодарна за комментарии, если в чем-то права или неправа .
Мария
Аватара пользователя
Мари
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: Пт Янв 14, 2005 14:06
Откуда: Нижегородская (Горьковская)
Репутация: 26 (?)

Ваша реклама

google adsense
Группа компаний «СтройСофт»
Зарегистрирован: Чт Авг 22, 2002 11:06

Откуда: Москва

Сообщение tulenin Вт Дек 04, 2007 13:13

В принципе всё верно... Материалы менятьв расцеке можно. Выше говорилость как :arrow: расценка, далее с минусом МАТ из расц., далее с плюсом МАТ из СБОРНИКОВ... Здесь главное чтоб материальчик был в базе 2000. Если его там нет? Ну чуть сложнее... Исходим из того, что именно заказчику надо более дорогой материал. Значит сначала письмо от него, затем разрабатываем расценку, и ему на согласование... И потом работаем. Если нужна экспертиза :arrow: то и это проблема заказчика (и сл-но проектировщиков). Всё просто... Этой схеме не меньше 5 лет... Все семинары - это подтверждают. Но главное -прежде чем "вкладываться2 в дорогой МАТ, прикройтесь бумагами, дополнение к договору подряда не помешает... А приветствуется.
Знаете же правило :arrow: 20% и 80%. Так и в сметах-20% поз.в сметах дают 80% стоимости, а остальные 80% поз. добавляют только 20%. Считайте... Может эта замена ничего по большому счёту и недаёт в рублях по кассе.
Теперь. Про кмпенсационный метод... Мари, я понимаю, что вы оговорились про коэф-ты в базе 84г. До 1992 года их небыло (базу 91г. не рассматриваем). Да в базе 84г.главным понятием было :arrow: СМР. И от него всё плясалось-и ФОТ участка, и премии... Да, сушествовало понятие "разница в ст-ти материалов"... Но это было не СМР, и ничего на них не крутилось. Напр-р, в стр-ве магистр.т/п на СМР стоимость трубы шла только из расчёта 300 руб./т (отечесв.) и 250 руб./т(импорт)...
А сейчас про лимитированные очень много "тонкостей". Например, МАТ заказчика. Давальческие.... Очень внимательно надо и вдумчиво и договор подписывать и сметы считать. Таже магистралка... Труба почти всегда поставки заказчика... А это не менее 60% ст-ти участка трубопровода. Сколько стоят , напр-р в ЯМНА зимние от 2 млрд. руб от ст-ти труб? Не менее 150 млн.руб... А это всего порядка 70 км. Д=820х12 в изоляции с транспортом. Один зимник работы...
Аватара пользователя
 tulenin
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1866
Зарегистрирован: Вт Авг 29, 2006 20:39
Откуда: Башкортостан(Башкирия)
Репутация: 20 (?)

Сообщение Мари Вт Дек 04, 2007 14:06

Мари, я понимаю, что вы оговорились про коэф-ты в базе 84г. До 1992 года их небыло (базу 91г. не рассматриваем) Да в базе 84г.главным понятием было СМР. И от него всё плясалось-и ФОТ участка, и премии... Да, сушествовало понятие "разница в ст-ти материалов"... Но это было не СМР, и ничего на них не крутилось.

Да, уместное уточнение. Я просто не очень знаю, как все было в 1984 году. Я еще маленькая была. :D
Я про то, что знаю - про то, как использовалась база 1984 года в 1993-2000г. А тогда основной принцип ценообразования - расценки 1984г*индекс+компенсация по материалам.
И у многих сметчиков этот метод в памяти осел..., хотя для новой базы -2001 он неверен...
А сейчас про лимитированные очень много "тонкостей". Например, МАТ заказчика. Давальческие.... Очень внимательно надо и вдумчиво и договор подписывать и сметы считать.


Да уж, про вдумчивость при подсчете лимитированных для работ с давальческим сырьем - это да..... Несомненно, очень важно.
Но опять же - стоимость материалов при расчете ПЗ, а, следовательно всех лимитированных, должна быть в текущих ценах. А потом уже, после всех начислений лимитированных, стоимость давальческого сырья надо вычесть.
так нам вроде бы Росстрой говорит .
Мария
Аватара пользователя
Мари
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: Пт Янв 14, 2005 14:06
Откуда: Нижегородская (Горьковская)
Репутация: 26 (?)

Сообщение tulenin Вт Дек 04, 2007 20:45

Но опять же - стоимость материалов при расчете ПЗ, а, следовательно всех лимитированных, должна быть в текущих ценах. А потом уже, после всех начислений лимитированных, стоимость давальческого сырья надо вычесть.
так нам вроде бы Росстрой говорит .[/quote]

А вот про ПЗ и МАТ в текущих ценах. А ОЗП и ЭММ в базовых? Думаю не так. Или всё в базе или всё в текущих - я про прямые затраты и НР и СП...
Аватара пользователя
 tulenin
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1866
Зарегистрирован: Вт Авг 29, 2006 20:39
Откуда: Башкортостан(Башкирия)
Репутация: 20 (?)

Сообщение Мари Ср Дек 05, 2007 8:10

А вот про ПЗ и МАТ в текущих ценах. А ОЗП и ЭММ в базовых? Думаю не так. Или всё в базе или всё в текущих - я про прямые затраты и НР и СП...


Конечно именно так. В конце сметы переводим все статьи затрат в текущие цены. Так что сначала все в базе, а потом все в текущих.
Мария
Аватара пользователя
Мари
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: Пт Янв 14, 2005 14:06
Откуда: Нижегородская (Горьковская)
Репутация: 26 (?)

Сообщение Северный ветер Ср Дек 05, 2007 9:04

Остановлюсь поподробнее на своём мнении. Возможно, что-то пойму иначе.

Для начала предлагаю определить следующие исходные условия.
1.1. Принимаем СНБ-2001 как аксиому, со всеми ее недостатками. Также принимаем в сосаве СНБ письма-разъяснения Госстроя/Росстроя, как неотъемлемую часть и такую же аксиому. Обязательную для органов Госэкспертизы - об этом также есть письмо Госстроя.
1.2. Случаи, когда материал заменяется на более дорогой по бумажке заказчика, не рассматриваем. МДС в этом случае нам однозначно говорит - заменяем материал. Сюда же относим случай, когда материал заменяется согласно изменившимся нормам.
1.3. Под лимитированными понимаем затраты, определяемые после главы 7 ССРСС по укрупнённым нормативам. Ограничимся временными в % норме, зимними также в % норме. Понимаем, что эти % начисляются и на стоимость материалов - как для строит., так и для монтажных работ.
1.4. Допустим также, что технология работ и затраты по ЭММ одинаковы как для дорогого, так и для дешевого материала.

Теперь представим ситуацию. Надо уложить в дело песок строительный и смонтировать короб оцинкованный. Песок стоит 1 коп., короб 2 коп. Но мы, предположим, не смогли или не захотели такие материалы использовать. А подумали: давайте вместо песка засыпем лунный грунт по 1 млн. руб., а вместо оцинкованного мет. короба золотой положим по 2 млн. руб. Все остальные ресурсы одинаковы. % ВЗиС+зимних = 5%. И это начислится на упомянутые материалы в составе СМР. В одном случае даст % от копеек, в другом - % от миллионов.

Теперь всё-же дословно приведу полный текст письма ФАСиЖКХ от 12.08.2004 № 6-150.
"ФАСиЖКХ по поставленному вопросу разъясняет.
Перевод базовых цен в текущиеиндексным методом обеспечивается применением индексов увеличения стоимости, разработанных на основе принципа усреднения.
Применение усреднённой величины предполагает наличие крайних величин.
С учётом изложенного выше в случае превышения стоимости отдельных материалов допускается компенсция подрядчику дополнительных затрат. При этом расчёт компенсации должен производиться не только по представленному подрядной организацией перечню, а по полному перечню материалов, применявшихся за отчётный период, и отклонения по стоимости материалов должны учитываться как в большую, так и в меньшую сторону, с подведением общего итога по результатам начисления компенсации построчно".

Теперь вопрос. Чего я всё-таки недопонимаю? На каком основании могу заменить материал в расценке исключительно по собственному желанию?
Аватара пользователя
Северный ветер
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Вт Июн 19, 2007 15:22
Откуда: Москва
Репутация: 34 (?)

Сообщение Мари Ср Дек 05, 2007 9:27

Согласна на 100% - и со словом, и с буквой.
Я про то же и писала.
На каком основании могу заменить материал в расценке исключительно по собственному желанию?

Ни на каком. По собственному желанию - низя никак.
Можно только при серьезных обоснованиях ( п. 1.2 Вашего сообщения).

А вот приведенное Вами письмо ФАСиЖКХ от 12.08.2004 № 6-150, по моему, касается не коррректировки расценок, а расчета индекса по материалам
Обратите внимание - там речь про перевод в текущие цены.
А перевод в текущие цены - процедура, не допускающая замену материала с дешевого на дорогой.
При переводе в тек. цены один и тот же материал рассматривается в ценах разных периодов.

Причем ( не ожидала от Росстроя) - письмо явно противоречит правилам ценообразования, прописанных в МДС. Нельзя никакую компенсацию оформлять ( если читать все, кроме этого письма). Можно только индекс по материалам посчитать.
Я вижу ситуацию так.
Мария
Аватара пользователя
Мари
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: Пт Янв 14, 2005 14:06
Откуда: Нижегородская (Горьковская)
Репутация: 26 (?)

Сообщение Северный ветер Пн Дек 10, 2007 9:07

В продолжение темы. В пятницу выдерживали баталии по этому вопросу. Ну надо бы сделать компенсацию на материалы - т.к. ценообразующие подорожали больше, чем индекс.
Говорю - а давайте чисто по арифметике начальной школы ситуацию рассмотрим. Просто мы индексируем из текущих в текущие, но как бы с привязкой к конкретной стройке. Т.е. по времени индекс равен 1. А росстроевские индексы, да и местные, рассчитываются лишь по немногим объектам-представителям, гражданского - не промышленного - строительства притом. Как бы у нас не то чтобы территориальная поправка будет, а по назначению объекта что-ли... Согласились на расчёт компенсации по материалам по полному перечню.
Аватара пользователя
Северный ветер
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Вт Июн 19, 2007 15:22
Откуда: Москва
Репутация: 34 (?)

Сообщение marka Ср Дек 12, 2007 15:12

Уважаемый Северный ветер! Уточните вид документа, номер и дату "Письма №6-150 от 12.08.2004 ФАСиЖКХ", т.к. по поиску в Гаранте и Консультанте не находится. Если у Вас есть, скиньте, пожалуста, E-mail:sredamark@rambler.ru
marka
Аватара пользователя
marka
Ветеран форума
Ветеран форума
 
Сообщения: 506
Зарегистрирован: Чт Ноя 08, 2007 15:03
Откуда: Москва
Репутация: 14 (?)

Сообщение Северный ветер Ср Дек 12, 2007 16:06

Это ответ на запрос, направленный в конкретную организацию. Электронной версии нет. Подлинник в архиве. Об этом же письме говорит и И.Ю. Носенко в "Сметном деле в строительстве. Вопросы и ответы. Том 1". Страница 289.

Сегодня получили газету "Информационные технологии в строительстве", №21(52).
На стр. 9 в рубрике "Сметчики желают знать" читаю:
Вопрос. Правильно ли поступает проектный институт или заказчик, если исключает в смете стоимость материала и вводит его отдельной строкой, объясняя, что рыночная стоимость ниже сметной, хотя в этой смете есть материалы и ниже их рыночной стоимости? Как с этим бороться?
Ответ. Управление ценообразования и сметного нормирования письмом от 6 ноября 2003 г. № 10-637 разъяснило, что корректировка сметных нормативов (в том числе и сметных цен на материалы, изделия и конструкции) в большую или меньшую сторону недопустима. В тех случаях, когда договором предусмотрен вариант расчёта за выполненные работы с оплатой "по факту", такие действия заказчика правомерны, но в таких случаях следует учитывать все фактические отклонения стоимости материальных ресурсов как в большую, так и в меньшую сторону, как это принято в методике расчёта компенсац3ии стоимости строительства строительных материалов.
Односторонние действия заказчика, подрядчика либо проектной организации, ставящие целью учитывать отклонения сметной стоимости материальных ресурсов от сметных цен на эти ресурсы только в одну сторону - меньшую или большую - неправомерны.

Рубрику ведет тот же Носенко, как директор Центра сметного нормирования и ценообразования, Москва.
Аватара пользователя
Северный ветер
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Вт Июн 19, 2007 15:22
Откуда: Москва
Репутация: 34 (?)

Сообщение Мари Чт Дек 13, 2007 12:40

Согласна - все так. Но это опять - про запрет ковыряться в расценках с целью искусственно завысить или занизить базовую стоимость. Этот запрет никто не оспаривает.
Никто не спорит, что перевод базовой цены ( составленной без выкрутасов) в текущие цены делается индексом удорожания, а не ковырянием в расценках. Все так, уже все согласились.
А если объект в "выкрутасами"?
То есть ( я пример выше приводила) вместо простенькой эмали ПФ по 60 руб/кг (которая в расценке) заказчик ( указанием в проекте) затребовал эмаль "Виникор"? Ну не хочет заказчик эмаль ПФ. А Виникор стоит раза в 3 дороже ( условно).
вот в данном случае это уже не вопрос просто пересчета в текущие цены. Это вопрос замены марки материала. А замена марки материала должны отражаться в базовой стоимости. Поэтому ПФ вычитаем, а Виникор прибавляем.
Такой же пример можно привести при замене марки бетона.
А что еще можно сделать, если по расценке бетон М 200, а у Вас по проекту - 400 ?
Писать в смету М200? Потому что так в расценке?
Очевидно, что это искажение базовой стоимости.
И я думаю, что эта процедура замены марки материала не противоречит приведенному Вами письму.
Повторюсь, письмо касается запрета искажения базовой стоимости в стремлении "заглянуть" туда, куда не просили - в процедуру пересчета в текущие цены ( аэто же совсем другая история).
Мария
Аватара пользователя
Мари
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: Пт Янв 14, 2005 14:06
Откуда: Нижегородская (Горьковская)
Репутация: 26 (?)

Сообщение Северный ветер Чт Дек 13, 2007 14:02

Конечно, так же соглашаюсь с Вами на 100%, Мари. Мне кажется, мы говорим об одном и том же - только разными словами. Но суть одна. Если есть требование заказчика - об этом МДС прямо и говорит - без разговоров заменяем материал. Но только на более дорогой, в сторону уменьшения - боремся и убеждаем, что расценка в сторону уменьшения не корректируется.
Аналогично и с проектными требованиями. Чем-то они, как правило, обоснованы - или СНиПом на тот же фундамент. Или требованиями производителя - как мы, например, монтируем противотаранные устройства. Которые сертифицированы на то, чтобы КАМАЗ на скаку останавливать, утрированно говоря. При этом такое устройство имеет сертификат вкупе с фундаментом и расчётом и испытаниями на прочность. Конечно, бетон меняем. И арматуру меняем.
Аватара пользователя
Северный ветер
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Вт Июн 19, 2007 15:22
Откуда: Москва
Репутация: 34 (?)

Сообщение Alice Пт Мар 14, 2008 12:06

Здравствуйте! У меня такой вопрос. Сметы составляет проектный институт, неучтенные ресурсы, не все, а только некоторые, ставят как цена поставщика. Имеем ли мы право в выполнении на это место ставить материалы по счету-фактуре. В общем, как нам поступить? Причем, данные сметы прошли экспертизу.
Аватара пользователя
Alice
Новенький
Новенький
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Чт Мар 06, 2008 17:23
Откуда: Москва
Репутация: 0 (?)

Сообщение ТаХа Ср Апр 09, 2008 9:31

Из моей практики - однозначно "да". Наша организация работает практически только с бюджетом (Москва, МО в основном). Так вот, если официальная смета, прошедшая экспертизу, имеет позиции - "Цена поставщика" - то процентуемся однозначно по цене покупки.
Тонкость: подтверждающим цену документом является КОМПЛЕКТ: счет, счет-фактура, накладная на покупку указанного материала и ПЛАТЕЖНОЕ ПОРУЧЕНИЕ (подтвержлающее, что проплата реально прошла). Во всяком случае, наши заказчики требуют такой набор. И 2% ЗСР + сколько сторгуетесь по ТР (если материалы перевозите сами), либо по документам транспортных предприятий (вообще-то это должно быть указано в смете - в расчете смоимости материала, но иногда эти позиции не указаны и приходится договориваться).
Аватара пользователя
ТаХа
Актив
Актив
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пт Янв 18, 2008 15:56
Репутация: 0 (?)

Сообщение tulenin Ср Апр 09, 2008 22:56

Таа, по вашей информации в сметах, прошедших экспертизу в Москве и МО, есть ссылки не на ССЦ, а на понятие "Цена поставщика"... Это экспертиза ГОСУДАРСТВЕННАЯ? Да? Вы ничего не путаете?
Аватара пользователя
 tulenin
Уважаемый консультант
Уважаемый консультант
 
Сообщения: 1866
Зарегистрирован: Вт Авг 29, 2006 20:39
Откуда: Башкортостан(Башкирия)
Репутация: 20 (?)

Пред.След.


Вернуться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron

© 1995-2019 Группа компаний «СтройСофт»