Замена ресурсов и бюджет

[Umeyka]

Уважаемые коллеги, кто-нибудь подскажет или может быть даст ссылку на документ по поводу замены ресурсов в расценках? Поясняю: сейчас вышло много вкусных обновлений для сборников сметных цен на материалы чем я активно и пользуюсь – например установка фасонных частей трубопроводов (в базе, в расценке ТЕР22-03-001-ХХ) фасонные части даны в тоннах, а обновленные сборники предлагают ассортимент этих изделий в штуках, причем естественно «штучная» цена намного выше. Однако заказчик (бюджетное финансирование) отписал, что добавлять и удалять сметные ресурсы не допускается – мол, оставь в покое и не трогай расценку.
С одной стороны п.2.2 МДС35 говорит, что нормативы в сторону уменьшения не корректируются, с другой стороны п.2.15 и 2.18 разрешают откорректировать номенклатуру ресурсов в соответствии с проектом.
Такая выборочная замена ресурсов в явно провальных расценках позволяют существенно уменьшить потери подрядчика.
Так вот собственно и вопрос: можно ли выборочно поперезаменять ресурсы в расценках, (в соответствии с проектом) и какой документ конкретно это разрешает или запрещает?

[Северный ветер]

Согласно письму ФАСиЖКХ от 12.08.2004 №6-150, перевод базисных цен в текущие индексным методом обеспечивается применением индексов увеличения стоимости, разработанных на основе принципа усреднения.
Применение усреднённой величины предполагает наличие крайних величин. В случае превышения стоимости отдельных материалов допускается компенсация подрядчику отдельных затрат. При этом расчёт компенсации должен производится по полному перечню материалов, применявшихся за отчётный период, и отклонения по стоимости материалов должны учитываться как в большую, так и в меньшую сторону, с подведением общего итога начисления компенсации построчно.

Если расценка "открытая", и расход/стоимость материала определяются по проекту, то надо помнить, что смета должна быть составлена в одном уровне цен - базисном или текущем. При этом допускается применение цены на материалы, отсутствующие в региональных сборниках средних сметных цен, по данным мониторинга цен и приведением их к базисному уровню посредством соответствующего индекса.

[Umeyka]

Да, именно дурацкий виртуальный принцип усреднения на который все ссылаются и который никто не видел Он присутствует и в ценах, и в нормах времени и в составе работ, и в услових работ и в наборе механизмов и материалах. Подозреваю что он и учитывается усредненно.
Как быть если ивестно что один материал мягко говоря "не очень" зато стоит недорого. А вот кашерный служит долго, хорош по всем параметрам но дорогой. И самое обидное, что превышение стоимости этого материала съедается принципом усреднения. То есть нет смысла поставить материал получше - только уменьшится прибыль.
М-да.

[ВНУК]

Замена ресурсов допускается на основании п. 2 ст. 754 ГК РФ.

[Umeyka]

Может быть, может быть. Но я имел в виде несколько другое - не качество работ а денюжки за работу, хотя косвенно одно вытекает из друго. Я имел в виду можно ли легко (касается только бюджетного финансирования) заменять в "закрытых" расценках усредненные (как правило применяемые в среднем по отрасли отечественные материалы) конкретно используемыми материалами, базисная стоимость которых определена в ценах 2001 г. и добавлена в сборники цен с соответствующим шифром.
В ответе заказчика меня смущает фраза - "не корректируются!". Хотя мдс35 все же допускает изменение расценки в соответствии с проектом. (т. е. вроде как можно поставить более точные цены откорректировав расценку).
Я так понимаю позицию бюджета - не тронь расценку, ты здесь ЯВНО выиграешь, а вдруг в остальных расценках уже заложен слишком большой запас средств? Мы конечно не знаем, не проверяли. Но навсякий случай не трогай, а сделай-ка расчет удорожания если так хочется.
Запас средств. Он может быть большим или меньшим. Выборочно заменяя ресурсы о которых знаем, мы явно увеличиваем этот запас.

[Мари]

Я имел в виду можно ли легко (касается только бюджетного финансирования) заменять в "закрытых" расценках усредненные (как правило применяемые в среднем по отрасли отечественные материалы) конкретно используемыми материалами, базисная стоимость которых определена в ценах 2001 г. и добавлена в сборники цен с соответствующим шифром.

Вы сами ответили в своих предыдущих сообщениях - : НИЗЗЯЯ!. Причем низя никак-ни легко, ни сложно.

В ответе заказчика меня смущает фраза - "не корректируются!".

Почему же фраза смущает – нормальная фраза, все по правилам ценообразования, прописанных Росстроем РФ ( а мы знаем, что бюджет от этих правил – ни влево, ни вправо, а то всех чиновников-заказчиков поувольняют с позором, а они этого боятся).

Я так понимаю позицию бюджета - не тронь расценку, ты здесь ЯВНО выиграешь

Про «выиграешь-потеряешь» , по моему, бюджетного заказчика мало интересует. Это внутренние рассуждения уже самого подрядчика , так, «для себе». Бюджетному заказчику обычно ( за редким исключением) лишь бы смету не превышали , а руссуждать про выигрышность отдельных расценок - это им нафиг не нужно.

А пункт 2.18 нам гласит вовсе не о корректировке расценок, а о конкретизации материальных ресурсов. А это разные вещи.
Это про это:

заменять в "закрытых" расценках усредненные (как правило применяемые в среднем по отрасли отечественные материалы) конкретно используемыми материалами, базисная стоимость которых определена в ценах 2001 г. и добавлена в сборники цен с соответствующим шифром.

Правильно, если в расценке «Клапан» с кодом 300-9170, то общеизвестно, что если четырехзначное число в коде начинается на «9», то этот материал конкретизируется в соответствии с проектом. И в смету попадает клапан с кодом, например, 300-9170-287.
Или, к примеру, по проекту цемент иной марки, чем в расценке заложен.
Обычное дело - минусуем то, что содержится в расценке, плюсуем проектный материал. Экспертиза не возражает, если необходимость подтверждена проектом.

А пункт 2.15 нам гласит опять же вовсе не о корректировке расценок, а о создании индивидуальных сметных норм ( ИСМ). Это тоже разные вещи! Процедура создания и утверждения ИСМ четко прописана. Мало кто ее воспроизвел и утвердил свои ИСМ, но это уже другая история.

То есть, п. 2.15, 2.18 – не о корректировке, а о другом. А корректировать все-таки ничего НИЗЗЯЯ.

[Umeyka]

Спасибо Мари! Вы отлично проанализировали мои сумбурные вопросы и ответили на них.
Вот именно вот это я и имел в виду -"Обычное дело - минусуем то, что содержится в расценке, плюсуем проектный материал".
Это можно делать всегда когда известен проекный материал и он есть в сборнике?
Можно ли заменять материал с шифром без 9-ки если он тоже не соответствует проекту?

Т. е. мы не тупо меняем дешевый на дорогой но такой-же (типа прайс ) - этакое микроудорожание в пределах одной расценки. Нет, мы меняем материал ГОСТ-1 на материал ГОСТ-2, который прописан в проекте и априри известно что ГОСТ-2 и стоит дороже.

[Мари]

Т. е. мы не тупо меняем дешевый на дорогой но такой-же (типа прайс ) - этакое микроудорожание в пределах одной расценки.

Да, так нельзя делать. Удорожание материалов ( если материалы в расценках соответствуют проекту, и просто делается пересчет цены в соответствии с конкретным прайсам) - это вопрос строго касаемый расчета индекса удорожания по материалам. Причем расчет индекса по материалам делается в целом по смете, а не по отдельным расценкам. Ну это понятно почему - "выдергивание" отдельных позиций, выгодных подрядчику - это неверно формально, и несправедливо "по жизни".

-"Обычное дело - минусуем то, что содержится в расценке, плюсуем проектный материал".
Это можно делать всегда когда известен проектный материал и он есть в сборнике?
Можно ли заменять материал с шифром без 9-ки если он тоже не соответствует проекту?

не могу ответить со 100% уверенностью, так как нечасто работаю с бюджетными заказчиками. И если работала, то не с Федеральными, а с нашими городскими.
Но в случаях, которых сталкивалась, такое допускалось.
То есть вот например, в 30 сборнике есть расценка "Окраска ж-б пролетных строений мостов"(30-08-040-1) Делала я смету для бюджета. По проекту там не краска ХВ-161 с кодом 101-0485, а другая - "Виникор". и расход даже другой ( есть тех.регламент ). Заменяю марку краски, изменяю расход , а стоимость краски за единицу считаю путем деления цены прайса (с добавкой ТР и ЗС расходов) на индекс изменения сметной стоимости.
Причем уточню – саму расценку ни в коем случае не трогаю . Пунктом, следующим за расценкой, вычитаю учтенную в расценке краску. А следующим пунктом сметы прибавляю то, что у меня по проекту.
Экспертизу такие сметы проходили. Но не федеральную, а экспертизу при администрации города.
Повторюсь – у меня не очень часто бюджетные объекты, поэтому , может, кто-то еще подскажет – как у кого было дело на эту тему? Мне тоже интересно.

[Северный ветер]

У нас было такое м и при гос., и при вед. экспртизах неоднократно.

Подход таков - по ГЭСНп если ведется расчет, то - пжалста, закладывайте текущие средние сметные цены на фактически применяемые ресурсы, причем не выборочно - а на все. Если ресурса нет в сборниках средних сметных цен (кстати, вся центрально-европейская часть РФ пропускает наряду с региональными и московские ССЦ) - надо "вывести" среднюю цену материала.

Если по ФЕР/ТЕР - допускается принимать по факут только ресурсы, расход которых в расценке определяется по проектным данным. Т.е. в открытых расценках. Максимум, чего удавалось добиться - это либо расчёта компенсации по всему перечню ресурсов, с корретировкой в обе стороны. Либо принятия индивидуальных расценок в случае, когда потребность в ресурсах (в т.ч. стоимостная) существенно (на 10% и более) отличается от предусмотренных в действующих сборниках.

[Мари]

Если по ФЕР/ТЕР - допускается принимать по факут только ресурсы, расход которых в расценке определяется по проектным данным. Т.е. в открытых расценках.

Правильно ли я поняла - приведенный мною пример в Вашей практике не прошел бы?

[Северный ветер]

Мари, прошу прощения, запарка. Отвечу подробно не позже вторника.

[ВНУК]

Разумеется замена ресурсов без ухудшения качества допустима (п. 2 ст. 754 ГК РФ) п. 2.2 МДС 81-35.2004 не допускает корректировки сметных расчетов в сторону уменьшения, а запрета в сторону увеличения при замене материалов нет.

[Umeyka]

Насколько я убедился заказчик все таки не прав. Я всегда менял ресурсы в соответствии с проектом. Просто здесь часто происходит подмена понятий - замена ресурса и удорожание ресурса.

[Светлана]

Для объектов федерального подчинения используется ФЕР для ( Москвы и регионов)и ТЕР (только для регионов) и соответсвенно разрешается заменять ресурсы по каталогу текщих цен в регионах, в том числе и в Москве. А база ТСН-2001 разработанная для г. Москвы используется только для объектов, финансирование которых осуществляется из городского бюджета. У нас федеральное агентство разрешает вышеуказанный порядок.

[Северный ветер]

Прошу внимательнее отнестись к выдержке из письма (к Мари не относится):

Согласно письму ФАСиЖКХ от 12.08.2004 №6-150, перевод базисных цен в текущие индексным методом обеспечивается применением индексов увеличения стоимости, разработанных на основе принципа усреднения.
Применение усреднённой величины предполагает наличие крайних величин. В случае превышения стоимости отдельных материалов допускается компенсация подрядчику отдельных затрат. При этом расчёт компенсации должен производится по полному перечню материалов, применявшихся за отчётный период, и отклонения по стоимости материалов должны учитываться как в большую, так и в меньшую сторону, с подведением общего итога начисления компенсации построчно.

.
Также прошу внимательно посмотреть на п. 4.2 МДС37, перечисление 5: расценки корректировке не подлежат, когда используются иниые типы и виды материалов, изделий и конструкций.... и т.д. до точки.

То есть, основываясь на п.4.2 МДС37 и вышеупомянутом письме - НЕЛЬЗЯ ЗАМЕНЯТЬ МАТЕРИАЛ.

В нашей практике, а мы проходили гос. экспертизу примерно в 15 областях, так происходит:

1. Финансирование бюджетное.
а) Расценки открытые. Пжалста, ставь ресурс в текущей цене.
б) Расценки закрытые. При заменен ресурса на ресурс с другой ценой - расчёт компенсации по полному перечню ресурсов. Экспертиза объясняет: если подрядчик имеет удорожание, то и заказчик одновременно должен иметь право на экономию. Исключение: когда удается доказать, что отклонения в + подрядчика имеют систематический характер. Т.е. надо дать какую-то бумажку - либо это ужесточение каких-то норм, либо это задокументированное желание заказчика. Т.е. не просто так дорогих материалов в сметы навалять и на этом за счёт % лимитированных повысить рентабельность подрядчика.
б) В 30% случаях экспертиза при бюджетном финансировании не обращает на это внимание. Т.е. не в одной и той же, например Смоленской, экспертизе сметы то так, то так проходят. А в некторых регионах не обращается на это внимание.
в) навалять индивидуальную расценку с замененным материалом.

2. Финансирование небюджетное. Пропускают не поперхнувшись замену ресурса на более дорогой. Но могут быть заморочки в ведомственных экспертизах, очень редко, не более 10%. Заказчик заинтересован в использовании качественных и более дорогих материалов.