Критериальная оценка сметных программ

**Старый сметчик** Вс Дек 31, 2006 19:53

NEW Уважаемые участники форума, нам удалось сделать Вам небольшой "подарок" к Новому Году и составить сравнительную таблицу основных сметных программ ПО ОЦЕНОЧНЫМ КРИТЕРИЯМ ! ( а не по "кухонным" эмоциям).
Подготовительные работы некоторые из Вас видели на форуме Softools2006.
Авторы - Старый сметчик ( оценка снизу : от пользователя) и Slava (топ менеджер- разработчик - распространитель: оценка сверху).
Авторы добросовестно обошли все "штаб квартиры" и все узнали.
Разумеется, как во всяком "судействе" есть и "субъективные" оценки. В предлагаемой таблице - 2 варианта оценок - Ст См и Slava, но в основном они совпадают.И, главное :
разумеется, каждая сметная программа содержит необходимый СТАНДАРТНЫЙ или ПЛАНОВЫЙ набор функций и возможностей: ( создание сметы из различных баз, создание актов и других документов, проверка ( экспертиза - хотя я и не согласен с термином), использование различных коэфициентов и поправок.
Наша таблица содержит около 20 ти "СВЕРХПЛАНОВЫХ" возможностей и функций, упрощающих работу сметчика.

И еще. Эта таблица - 1я редакция. В течение 30 дней мы ждем замечаний, все их рассмотрим и исправим таблицу ( если это справедливые замечания) . Ряд программ не вошел в таблицу - если они хотят туда присоединиться - пишите.

После 30 дней таблица не меняется и остается до выставки Softools2007.

Адрес Старого Сметчика ale6445@yandex.ru

Ниже дается ссылка на таблицу - там система спросит ключевое слово "Длина пилы". Укажите 45 см

http://ibox.org.ua/39003/

Ваша реклама

Уважаемый Старый Сметчик!
Вам удалось добиться удивительного результата - в рейтинге, составленном с участием специалистов СтройСофта и опубликованном на коммерческом сайте СтройСофта первое место заняла программа СтройСофта

. Но это так, к слову пришлось.
Я уже писал в этом форуме, что не считаю возможным составить абстрактный рейтинг программ, подходящий и для мелкой строительной организации, и для крупного проектного института. Если делаете рейтинг, то укажите, на кого он рассчитан. Многие указанные Вами функции (например, "досметное" поле формул) далеко не всем нужны.
Если все-таки на время забыть о неразрешимости задачи и посмотреть на данные в Вашей таблице, то по нашей программе там есть достаточно много неверной информации. Например:
п. 4. (экран - копия бумажной формы). Программа "Гектор: Сметчик-строитель" позволяет вывести любую форму (в том числе сделанную пользователем) на экран, вносить исправления, пересчитывать все итоги. В программе этот режим называется "Просмотр как на бумаге".
п. 5. (возможность просмотра текстовых материалов). Что это такое, не понимаю, в программе есть просмотр основных нормативных документов по ценообразованию (10-15 документов). Есть возможность добавлять в этот список свои документы.
п. 14. (возможность корректировки информации на компьютере без установленной сметной программы). Информация, что для использования модуля "Универсал", позволяющего корректировать сметы на любом компьютере, необходима установка электронного ключа, не соответствует действительности. Никакого ключа не нужно, никаких следов на компьютере не остается, во время работы содается несколько временных файлов в каталоге для временных файлов Windows, после работы все файлы удаляются.
п. 18. (цена). Почему 3 рабочих места? Если не упоминаются нормативные базы, почему взята цена версии Москва-Проф (поддерживает работу с МТСН и ТСН, в регионах практически не используется). Версия Регионы-Проф примерно на 4000 дешевле. И вообще, при чем тут цена? А если цены изменятся, Ваш рейтинг все равно будет неименным до следующей осени?

Думаю, что другие разработчики тоже найдут много несоответствий в Вашей таблице, если вообще захотят общаться по этому вопросу.

**Старый сметчик** Вс Янв 07, 2007 20:45

УВ. Александр Матвеевич !
Спасибо за отклик ( первый).
Ваши замечания о различных требованиях к сметным программам, в зависимости от "применителя программы" совершенно справедливы.
Но! Никто серьезно не пытался расклассифицировать "применителей".
Можно для начала выделить 5 групп.
1-я - мелкие фирмочки - ремонт-строительство - локалки - акты, поскорее сдать , взять деньги и стереть до визита КРУ.
2-я- средние фирмы ( госбюджет) - комплексные работы по объекту - локалки различных видов работ
3-я - крупные тресты и проектные институты - там все возможные исхищрения.
4 -я - частные конторы - работа со своими расценками ( м.б. долларовыми)
5-я - средние фирмы типа "Ген" ( я сам в такой работал). Представьте себе "Ген" - имеет только асфальтный завод и небольшую группу электриков и берется установить светофорный узел на оживленной магистрали. Тут появляется масса субчиков 1го и 2- го порядка, включая кучу проектных и согласовательских работ, очень много взаиморасчетов ( вот у Гектора вроде это есть).
На первом этапе "критериальных оценок" авторы решили пока не залезать в это "болото" а проработать хоть один некий "средний" вариант. Если получится - тогда пойдем по "группам" пользователей.
Далее по Вашим замечаниям:
по п. 4 Экран - копия формы. Имелись в виду вовсе на выходные документы ( у Вас они в блеске), а просто тупое отображение: "что вижу то и печатаю - по 3-4м позициям сразу".
по п 5 Просмотр текста, не выходя из сметы. Да у Вас это есть, я ошибся и исправил 0 на 1
по п 14 Посторонний комп. Да, у Вас есть модуль Универсал, НО! Он стоит 2900 р и в проф. комплект не входит, поэтому вместо 1 ставлю 0,5
по цене. Для всех взята одна цена (оболочка для МТСН - без баз).
по доп достоинствам ( Вы об этом скромно промолчали) - добавил ППР ПОС генпланы и т.д. и полбалла в небалльные преимущества.
Ст См

Уважаемый Старый Сметчик!
Ваша классификация фирм-пользователей безусловно нуждается в уточнении, но вот это направление меня интересует существенно больше, чем собственно балльная оценка для "среднего" пользователя.
Выделить группы пользователей сметных программ и дать для них балльную оценку значимости различных функций этих программ было бы очень интересно. По своему опыту знаю, как важно "угадать" с той или иной функцией программы. Например, с модулем корректировки смет на любом компьютере мы угадали - его покупают много и охотно, а вот с модулем учета взаиморасчетов с заказчиками/подрядчиками - нет, оказалось, что в большинстве случаев люди, имеющие доступ к сметной программе, не занимаются финансовыми вопросами.
Если бы Вы и другие посетители этого сайта высказались, что нужно сметчикам от сметной программы в организациях разной "крупности" и "направленности", мы (да и другие разработчики) обязательно учли бы это в своих планах. Вы вот написали, что мелкие стараются стереть все до приезда КРУ. Так мне уже захотелось сделать в программе красную кнопку "КРУ!!!" :twisted:

Что касается замечаний. Вы писали:

по п. 4 Экран - копия формы. Имелись в виду вовсе на выходные документы ( у Вас они в блеске), а просто тупое отображение: "что вижу то и печатаю - по 3-4м позициям сразу".

Но в файле написано:

Экран - копия бумажной сметы по 3м-4 м позициям

Это как раз различия в терминологии в разных программах. Я бы изменил формулировку в Вашей таблице, потому что сейчас это читается не как возможность распечатать копию с экрана, а как возможность получить на экране картинку, аналогичную той, что будет на бумаге.

**Мари** Ср Янв 10, 2007 16:12

Главный Сметчик-строитель писал(а):Если бы Вы и другие посетители этого сайта высказались, что нужно сметчикам от сметной программы в организациях разной "крупности" и "направленности", мы (да и другие разработчики) обязательно учли бы это в своих планах. Вы вот написали, что мелкие стараются стереть все до приезда КРУ. Так мне уже захотелось сделать в программе красную кнопку "КРУ!!!"

Мнение.
Нужна программа учета выполненных работ по объектам, подрядчикам, субчикам, договорам и т.д.
То есть. У каждой конкретной организации ( как у генподрядной, так и у субподрядной) есть некие данные. А именно : 1. Перечень контрагентов ( генподрядчики, субчики, заказчики….) 2. Перечень объектов 3. Перечень объектных и локальных смет 4. Перечень приобретенных ( проданных) материалов 5. Данные о выполненных работах за каждый месяц – какие КС-2, по какой смете и на какую сумму.
И любой организации хочется , чтобы легким движением руки из этой кучи сведений были выданы нужные в данный конкретный момент сведения. К примеру : 1. Реестр КС 2 за период ….. по субподрядчику….. по объекту…… 2. Или так: Реестр КС-2 по объекту….. по смете….. . Вариантов желаемых сведений, как понимаете, масса.
Возможна связь с бухгалтерией (о чем мечтают практически все генподрядчики).
Но это уже вообще высший пилотаж и следующий этап.

Мне кажется для программистов это не неподъемная задача. Все как обычно – есть база данных, заводим формулы, получаются выходные формы. Извиняюсь, если что-то не так сказала - я не только не программист, я вообще ничего в программировании не понимаю.

Причем. Очень важно.
Считаю, что НЕ НУЖНО ЭТУ ПРОГРАММУ ДЕЛАТЬ ЧАСТЬЮ СМЕТНОЙ ПРОГРАММЫ. Считаю, что это совершенно отдельный продукт, который, кстати, не всем организациям нужнее, но генподрядным – обязательно. Более-менее крупным субчикам тоже нужен.
Объясняю, почему отдельно.
Сейчас подобные программки делаются, но данные в нее, а затем в реестры, попадают строго из тела сметной программы. А если субчик приносит КС-2 на печатной машинке отпечатанную? Утрирую конечно, ну в Экселе, предположим. Генподрядчику что – набивать все процентовки в программе?
Или вариант. А если сметная документация выдана Генподрядчику не в той программе, которая у него имеется в наличии (или вообще только на бумаге)? Генподрядчику всю СД ручками набивать? И не говорите про АРПС. Хорошая штука, спору нет. Но при перетаскивании из программы в программу сметы все равно коверкаются ( выверять – замудохаешься).
Короче, в программку, о которой я говорю, нужно предусмотреть ввод данных ВРУЧНУЮ. Уверяю Вас, крупный генподрядчик посадит специального человека «на реестры», чтобы он набивал все цифирьки, в том числе и данные о перемещении материалов. Чтобы в любой момент иметь свежие точные сведения о выполнении работ, о материалах.
Впрочем, можно сделать это частью программы, чтобы сведения в реестры попадали как из программы, так и вручную.
Это мнение. Может, ошибочное. Хотела бы на эту тему подискутировать с работниками СДО генподрядчиков, субчиков.

**Мари** Ср Янв 10, 2007 16:25

По п. 3.
Очень незначительный критерий. Какая разница? Ну нет этого, к примеру. Ну и что? В объекте одна смета. И кому это мешает?
П. 4
Зачем это? И так прикидывала, и эдак . Хоть лопни, никак не пойму, зачем. Или чего не понимаю. Объясните пожалуйста, поподробнее.
П. 5. Что уж Вы как Гранд обидели. Там как раз все супер – моя приятельница – пользователь не нахвалится. У них не просто 10-15 документов, у них вообще целый блок Госстроевских документов всяких разных , начиная с чуть ли не с 70-х годов, мало того, обновляемый, пополняемый.
П. 6.
Не знаю, насколько значимый критерий. Впрочем, эта функция используется в проектных институтах. Наверное, нужна. Но редко.

Я бы еще включила в список программы АВС ( почти все проектные институты в ней валяют), и Багиру ( достойная программа, широко используется в Газпроме, а это очень широкая аудитория строительных фирм).

Из критериев добавила бы «Правильное применение сметной терминологии». Хотя знаю, что меня закидают тухлыми яйцами – уж больно в сметных программах небрежное к
этому отношение.

Мари, спасибо за отклик. В принципе с Вами согласен, но есть и контрпримеры.
У нас в сметной программе есть все, что Вы написали - реестры смет и КС-2 в любых разрезах, возможность ввести только "шапку" документа с указанием подрядчика/субподрядчика и сумм к оплате, возможность ввода фактически полученной оплаты и т.д. Только когда мы показали все это серьезному генподрядчику, оказалось, что он использует 1001 относительно законный способ обмана как субподрядчиков, так и заказчиков (в частности, занижает различными путями стоимость субподрядных работ и увеличивает соответственно свои генподряные услуги). И все это он хочет учитывать, причем не ручками вводить, а чтобы этот обман автоматически считался. Кончилось все разработкой заказной системы с совершенно жуткими расчетами.
Так что все опять зависит от "навороченности" организации. Не все так просто, везде своя специфика.

Очень интересный вопрос о связи с бухгалтерией. Мы (да и практически все другие разработчики) давно умеем передавать в бухгалтерию списание материалов по КС-2 со склада. А вот все остальные суммы из сметы или КС-2 в бухгалтерии явно не присутствуют, там все только по приходу денег происходит. Мы больше работаем над интеграцией с системами бюджетирования, которые учитывают потенциальные доходы (еще до прихода денег на счет). Может быть, кто-нибудь посоветует, что бы еще такого из сметной программы в бухгалтерию передать?

Что касается критериев, то тут я согласен полностью, в таблице Старого Сметчика есть много спорных моментов. Но спорить по этому вопросу не хочется, так как все равно понятие "среднего" клиента смысла лишено. Может быть "предсметный" расчет и важен, только скажите, для кого. Тогда спор будет предметным.

**Kir** Ср Янв 10, 2007 20:11

Мари писал(а):...И любой организации хочется , чтобы легким движением руки из этой кучи сведений были выданы нужные в данный конкретный момент сведения. К примеру : 1. Реестр КС 2 за период ….. по субподрядчику….. по объекту…… 2. Или так: Реестр КС-2 по объекту….. по смете….. . Вариантов желаемых сведений, как понимаете, масса...

Мари, в 4.1, если помните, я показывал Вам новый режим "Аналитика"? Будет время посмотрите его в 4.2. Было бы интересно получить Вашу оценку.

Мари писал(а):...Возможна связь с бухгалтерией (о чем мечтают практически все генподрядчики).
Но это уже вообще высший пилотаж и следующий этап...

Всему свое время...

**Мари** Чт Янв 11, 2007 13:33

Только когда мы показали все это серьезному генподрядчику, оказалось, что он использует 1001 относительно законный способ обмана как субподрядчиков, так и заказчиков (в частности, занижает различными путями стоимость субподрядных работ и увеличивает соответственно свои генподряные услуги).

О, да это не новость. Да так действуют ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ генподрядчики. Хотела бы я посмотреть на того генподрядчика, который все до копеечки отдает субчику, оставляя себе свои 1-4%. Такие вымерли уже давно. А методы понижения сметной стоимости до того изощренные……. Диву даешься.
Только этот обман ( кстати, почему «обман» - субчики все, как правило знают) я считать не предлагала. Разумеется, это очень специфично, у каждого ген-чика свой способ , и они постоянно меняются и на всех не угодишь.
И я не предлагала считать и показывать «оплату работ». Это дело бухгалтерии и вообще такой параметр, который легким движением руки извлекается из бухгалтерской программы. Зачем это в сметной программе?
Я предлагала отражать данные ТОЛЬКО О ВЫПОЛНЕННЫХ И ПРИНЯТЫХ У СУБЧИКА РАБОТАХ. Это для отслеживания освоения средств и лимитов, планирования, анализа, прогнозирования. То есть для работы СДО и планового отделов.

Мы (да и практически все другие разработчики) давно умеем передавать в бухгалтерию списание материалов по КС-2 со склада.

Только вряд ли кто этим пользуется…….. Хотела бы я посмотреть , кто из Кс-2 делает М-29 с помощью сметной программы и отдает этот документ в бухгалтерию. Проблема в чем. Материалы, которые поступили в бухгалтерию, ни по наименованиям, ни по номенклатуре, ни по количеству на 80% не совпадают с материалами, извлеченными из КС-2. Короче, в лучшем случае М-29, составленные с помощью сметной программы из КС-2, отдается прорабу, и он в него глядит, когда пишет ручками настоящий М-29 ( опираясь на бухгалтерский перечень материалов, которые получил со склада). я про материалы несколькодругое имела ввиду. Если интересно, попозже напишу.

А вот все остальные суммы из сметы или КС-2 в бухгалтерии явно не присутствуют, там все только по приходу денег происходит

Ну почему же не присутствует. Очень даже присутствует. Сумма задолженности генчика перед субчиком следует из КС-3. И фигурирует в актах сверки. Если я до 20 числа бухам КС-3 ( подписанную сторонами) не отдам, они мне волосья повыдергивают.

Мы больше работаем над интеграцией с системами бюджетирования, которые учитывают потенциальные доходы (еще до прихода денег на счет

)
Вот это не понимаю зачем. Это настолько непредсказуемая материя………. И требует обработки (причем почти интуитивной) многих данных - сведений о лимитах заказчика, о технологической последовательности стройки, о поставках материалов ( и их стоимости), о погоде в природе и политических процессах в коридорах заказчика и подрядчика......... Я думаю, что это подвластно только человеческому уму. К тому же , легко делается простой таблицей Экселя. Ну, может, чего не понимаю.

так как все равно понятие "среднего" клиента смысла лишено

Не совсем согласна. Все равно , при всем разнообразии строительных и проектных фирм, у всех них есть какие-то «хотелки», и , как правило, они одни и те же. Только , ну, может процентов 30 функций «плавающие» - кому-то нужны, кому-то нет.
Ясно, проектному институту нафиг не нужно править смету на постороннем компьютере. Они выпустили ПСД , и больше не прикасаются с этим бумагам. А мне вот (я субчик), без этого ну хоть ложись и помирай.
А мне вот не нужны совершенно «предсметные расчеты». А проектному институту очень нужны.
Поясню почему. В институтах объемы работ считают технологи. Но они не сметчики, и им трудно сформулировать объемы так, чтобы сметчик, не тратя много времени «вбил» объемы в смету. Так вот для этого и существуют такие вещи. То есть , сметчик берет смету – аналог по предыдущему объекту, распечатывает таблицу с объемами ( цифры, естественно, зануляет), отдает технологам, они ее заполняют. Все довольны, все быстро и четко.

**Мари** Пн Янв 22, 2007 14:12

Kir писал(а):
Мари писал(а):...И любой организации хочется , чтобы легким движением руки из этой кучи сведений были выданы нужные в данный конкретный момент сведения. К примеру : 1. Реестр КС 2 за период ….. по субподрядчику….. по объекту…… 2. Или так: Реестр КС-2 по объекту….. по смете….. . Вариантов желаемых сведений, как понимаете, масса...

Мари, в 4.1, если помните, я показывал Вам новый режим "Аналитика"? Будет время посмотрите его в 4.2. Было бы интересно получить Вашу оценку.

Мари писал(а):...Возможна связь с бухгалтерией (о чем мечтают практически все генподрядчики).
Но это уже вообще высший пилотаж и следующий этап...

Всему свое время...

Посмотрела.
Правда «бегло» - демо-версии, как всегда, в Смете.ру нет. Безобразие.
На первый «беглый» взгляд.
В общем, неплохо. Причем я , наверное, догадываюсь, откуда «навеяло» внешний вид формируемых отчетов и способ хранения исходных данных. Это Н.Новгород, семинар, Елена Алексеевна. Я угадала?
Насколько этот продукт будет жизнеспособен – это надо поработать, «пощупать».
Я, наверное, буду пользоваться в отдельных и довольно редких случаях. Просто я субподрядчик , и при небольшом количестве объектов возможно, Экселем это вести легче.
Думаю, что у этого продукта будет своя аудитория, но она очень ограничена.
Потенциальный пользователь выглядит так :
1. Генподрядчик
2. Сметная документация или выдана заказчиком в «Смете.ру», или набрана самим генподрядчиком в «Смете.ру» ( что даже при наличии АРПС довольно трудоемко)
3. Генподрядчик или имеет свой большой штат сметчиков для набора КС-2 в «смете.ру», или все субподрядчики приносят КС-2 в электронном варианте.
4. Этому генподрядчику вообще в принципе интересны эти данные ( что, конечно, не редкость, но я знаю генподрядчиков, которых эти вопросы вообще не занимают).

Такие генподрядчики есть ( я одного знаю), но их, наверное, не слишком много. Подавляющее большинство принимает от субчиков КС-2 в любом виде, не ведет «разноски» вообще, или ведет , но на бумаге, или ведет сметную документацию в той программе, в которой выдал заказчик ( а проектировщики любят АВС, Багиру).
Но в общем, если буду в ней работать, буду писать конкретнее. По крайне мере, насколько эта штука актуальна для субчиков, напишу подробно.

Повторю мое мнение. Если бы эта программа имела возможность ввода данных вручную, то было бы лучше.