Форум ГК "СтройСофт"

Подскажите пожалуйста, при разработке грунта в траншеях (при устройстве инженерных сетей) какой процент от общего объема нужно брать механизированным способом а какой вручную? И также при обратной засыпке...
При разработке грунта я взял 85% механизированным путем и 15% вручную, а при обратной засыпке 75% механизированным и 25% вручную... Правильно ли это?
Заранее за помощь благодарен!

А если эта траншея пересекает эл-кабели через каждые 5 м?
Придётся копать всю вручную. А засыпку я беру на 0,2м выше трубы вручную.

Насколько я понимаю в траншее вручную дорабатываются недоборы после механизированной разработки По СНиП они составляют 3%

А мне кажется, что не так все просто. Если нет ПОСа и сметчику самостоятельно нужно определить объем механизированной разработки и ручной доработки грунта, то нужно пользоваться СНиП 3.02.01-87 Земляные сооружения , основания и фундаменты, табл. №4, по которой допустимые отклонения: от 5 до 25%, в зависимости от применяемых механизмов и грунтов.
Если траншея пересекает действующие кабели - то п.3.22
Для обратной засыпки - п.4.9
Если я не права-поправьте.

Галина Александровна писал(а):А мне кажется, что не так все просто. Если нет ПОСа и сметчику самостоятельно нужно определить объем механизированной разработки и ручной доработки грунта, то нужно пользоваться СНиП 3.02.01-87 Земляные сооружения , основания и фундаменты, табл. №4, по которой допустимые отклонения: от 5 до 25%, в зависимости от применяемых механизмов и грунтов.
Если траншея пересекает действующие кабели - то п.3.22
Для обратной засыпки - п.4.9
Если я не права-поправьте.

Права. Это не так то просто.
Поэтому , как правило, объемы земляных работ считают проектировщики. И в зависимости от условий и особенностей объекта назначают сколько механизированной( и каким экскаватором),
сколько ручной разработки грунта, сколько ручной доработки ( это разные вещи, при доработке коэффициент).
Для засыпки тоже самое - бывает всяко , и зависит от особенностей объекта. Причем интересный вопрос по уплотнению. Надо его или не надо. Вручную или трамбовками.
Все это дело еще усложняется, если есть влажный грунт.
Тогда вообще расчет может быть очень сложным - с учетом УГВ, вида грунта......
Но если проектировщики объемы не посчитали ( бывает) , то, конечно, придется сметчику. И придется, как Галина Александровна написала, изучать СНиП Земляные работы.....

конечно ,возможно у Вас самый просто случай - просто траншея,грунт сухой ,по группам не делится, размеры известны, коммуникаций нет. тогда просто. 3% на добор грунта и все.
Если посложнее - придется СНиП читать.

В моей ситуации я думаю что случай сложный... устройство инженерных сетей при строительстве торгового центра - (канализация, водопровод, теплотрасса, всякие коммуникации и т.п.) в общем очень много всего, при этом размеры траншей не указаны, каким экскаватором копать тоже не указано и т.д. и т.п. - словом все эти тонкости в проекте не прописаны...
1) Касаемо разработки грунта указан лишь общий объем вывоза грунта на свалку, и все...
Подрядчик в своей смете к этому объему добавил еще +14% на ручную доработку...?
Я чтобы не "париться" сделал иначе, общий 100% объем вывоза при разработке разделил на 85% механизированным способом и 15% вручную
2) А касаемо обратной засыпки указан также лишь общий объем...
Подрядчик весь 100% объем в своей смете сделал засыпка вручную...? Плюс к этому еще и применил расценку по трамбовке...?
Вот я и переделал в смете, от общего 100% объема засыпки взял 75% механизированным путем и 25% вручную
Не знаю правильно - не правильно, но думаю что ближе к правде... а посчитать все точно думаю что в моей ситуации вообще нереально...
Вот и хотелось услышать мнение "грамотных" сметчиков!

Олег 22 писал:
Подрядчик в своей смете к этому объему добавил еще +14% на ручную доработку...?
-Не правомерно
Олег 22 писал:
Я чтобы не "париться" сделал иначе, общий 100% объем вывоза при разработке разделил на 85% механизированным способом и 15% вручную
-Ну.., если чтобы, не париться, думаю - нормально.
Олег 22 писал:
Подрядчик весь 100% объем в своей смете сделал засыпка вручную...? Плюс к этому еще и применил расценку по трамбовке...?
-Ну это конечно они перебрали.
Олег 22 писал:
Вот я и переделал в смете, от общего 100% объема засыпки взял 75% механизированным путем и 25% вручную
-Я так понимаю, что Вы - заказчик? В Вашей ситуации, видимо - это верное решение, только вот если вы оставили подрядчику дополнительную пневмотрамбовку на весь объем засыпки, то вы - очень добрый заказчик. Я бы оставила дополнительную пневмотрамбовку только на объем механизированной засыпки, так-как в расц. таблицы 01-02-061 в составе работ уже учтена разбивка комьев и трамбование. А так-как механизмы в расценке отсутствуют - понятно, что трамбование производится ручным инструментом. Это как раз и рекомендовано вот в этом документе. http://www.complexdoc.ru/ntdtext/482254
Олег 22 писал:
Вот и хотелось услышать мнение "грамотных" сметчиков![/quote]
-На грамотность, конечно, не претендую Давно хотела сама разобраться с трамбовками по обратной засыпке кабельных траншей. Инженеры-разработчики ленятся изучать этот вопрос, так-как не профильный он. А нам - как осмечивать - так и паришься сидишь:"трамбовать или не трабовать".

Олег22 писал(а): Я чтобы не "париться" сделал иначе, общий 100% объем вывоза при разработке разделил на 85% механизированным способом и 15% вручную

Верно или неверно - это зависит от количества существующих коммуникаций.
Возможно, все верно.
В моей практике было так, что в застроенной части города рыли траншею, так там было столько коммуникаций ,что было 60% разработки вручную ( чтобы эти существующие коммуникации не порушить).
Насчет засыпки - тоже самое. Если там куча существующих труби колобцев, то ручной подбивки грунтом может быть очень много.
Да, 3% на доработку и зачистку траншеи необходимо добавлять независимо от количества ручной разработки грунта.
Насчет трамбования - трамбовками трамбуем только механизированно засыпаемый грунт.
По моему личному мнению , этот вопрос спорный.... Ведь трамбовка вручную ( похлопывание лопатами) - некачественна....
Но вот все экспертизы считают так - на ручную засыпку трамбование не делать.

Мари писал(а):В моей практике было так, что в застроенной части города рыли траншею, так там было столько коммуникаций ,что было 60% разработки вручную ( чтобы эти существующие коммуникации не порушить).

В таком случае должна быть просто "разработка грунта вручную" по рас.01-02 -055...01-02-057, но не "доработка грунта вручную", так-как "доработка" расценивается по тем же расценкам, но с коэффициентом по табл.3 Тех.части сб.№1.
У Олега 22 возник вопрос по объему именно дорабатываемого, вручную, грунта после мех.разработки.

Мари писал(а):Да, 3% на доработку и зачистку траншеи необходимо добавлять независимо от количества ручной разработки грунта.

Да, еще: уважаемая Мари, если не трудно, сошлитесь на документ, где говорится о 3%. Заранее благодарна.

Не ради пользы просто по теме. У нас случай был рыли траншею вручную китайцами (тоже самое что и таджики) В сутки 1 человек обходится в 400 руб Эксплуатировать можно 12 часов. За день 1 землекоп отрывает 15 м3. В итоге 10 землекопов за день отрывают 150 м3 или 30 м.п. траншей под водопровод в городе. Экскаватор в смену берет 10 000 руб. Землекопы 4000 руб а производительность таже ну это в городе в стесненных условиях на поле экскаватор обгоняет. А заказчика чтоб акт по расценкам на разработку вручную подписал каждый день на объект возили и фотографирвали что вручную рыли.

обыватель писал(а):Не ради пользы просто по теме.

Мне понравилась мысль, которая прозвучала, где-то здесь на форуме:"Есть сметная стоимость, а есть сметная политика".
Если бы я, как заказчик, имела договор на подряд с фиксированной ценой с приложенными утвержденными сметами, где разработка грунта производится механизированным способом, то я бы никогда не подписала ручную разработку грунта. И вы не смогли бы мне доказать, что я обязана увеличивать сметную стоимость работ, по каким-то вашим субъективным причинам. Если в пределах общей сметной стоимости - тогда ДА.
Зато наоборот - пожалуйста: в смете ручная разработка, а вы сокращаете сроки и затраты - роете, допустим своими, списанными или еще какими-нибудь механизмами, которые обходятся вам дешевле, тогда - прибыль ваша.
Заказчик с подрядчиком всегда на разных берегах одной реки, или по разные стороны одной баррикады.

БОЛЬШОЕ СПАСИБО! Много для себя полезного услышал...
По поводу трамбовки именно так я и сделал... пневмотрамбовку применил только на объем механизированной разработки...
А касаемо того чтобы копать все траншеи вручную, - возможно в некоторых ситуациях подрядчику это дешевле и проще, но для меня как заказчика разница в стоимости довольно существенная, скажем так - раз в десять, так что моя правда мне все-таки ближе...

Просто этот наш подрядчик и делал весь этот проект вместе со сметой... Смотрел как видно далеко вперед...
Просто все должно быть в меру, не зря ведь говорят, - все то что не имеет меры, превращается в порок...

Галина Александровна писал(а):

Мари писал(а):В моей практике было так, что в застроенной части города рыли траншею, так там было столько коммуникаций ,что было 60% разработки вручную ( чтобы эти существующие коммуникации не порушить).

В таком случае должна быть просто "разработка грунта вручную" по рас.01-02 -055...01-02-057, но не "доработка грунта вручную", так-как "доработка" расценивается по тем же расценкам, но с коэффициентом по табл.3 Тех.части сб.№1.
У Олега 22 возник вопрос по объему именно дорабатываемого, вручную, грунта после мех.разработки.

А я и не возражаю. Наоборот акцентирую про разницу и коэффициент, который Вы назвали ( см. мой текст). Разработка и доработка - разные вещи. И олег спрашивал, кстати, про разработку.